این گفت و گوی 4 ساعته  در عصر روز 23 اسفند 1382 در منزل  دکتر ابراهیم یزدی در ایران انجام شده است .لازم به ذکر است که آقای یزدی قبل از انتشار این مصاحبه در کتاب " اندیشه در گذار ترجمه " خواهان بازبینی و افزودن مطالب جا افتاده بودند ، اما تا زمان انتشار آن کتاب در زمستان امسال ، 4 کاست ضبط شده آن گفت و گوی تاریخی و پر از نکات وعقاید شخصی ایشان ، بدون سانسور و  بطور سریالی و تنظیم شدو  در 3 قسمت ،  منحصرا در سایت اخبار روز منتشر  شد. و دوستان در سایت " نهضت آزادی " هم کپی آن را خواهند دید .

 

 

گفت و گو با دکتر ابراهیم یزدی ، دبیر کل نهضت آزادی ایران( 1 )

 

هنوز عصربیداری ایرانیان ادامه دارد

 

قانعی فرد : درنهضت مقاومت ملی ، بعدازکودتای 28 مرداد ،  کمیته های دانشگاه شروع شد که فعالیت نظامی را دنبال می کردند واین افراد که در بعضی از مآخذ و Reference  ها به اواشاره شد ، حضور فعال داشتند،  ازجمله درکمیته انتشارات وتبلیغات وعضوپیوسته آنجا بوده ودرکتابهای..هم به این مسایل اشاره شده ،  می خواستم بدانم با وجود  بعضی از این  افراد - مثل آقای چمران  آقای سحابی و...-  باچه هدفی ساختار تشکیلات نهضت شکل گرفت ؟

 

یزدی : من بازم به عنوان رفرنس می گویم که کتابی راکه انتشارات قلم دارد چاپ می کند، تحت عنوان جنبش دانشجویی دهه 23 ،1320 تا 1340 که هم خاطراتم است وهم تحقیق تاریخی است وهم انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و ریشه های آن را بیان کرده ام ،نهضت خداپرستان سوسیالیست را کمتر، اما جنبش دانشجویی روبیشتر.

بعداز سال 32 بخشی است مربوط به فعالیتها درنهضت مقاومت ملی کمیته دانشگاه ، چه جوری بود؟... بعد نشریه های کمیته های دانشجویی .....شما میدانید در28 مرداد سال 32 کودتا شد بلافاصله نهضت مقاومت ملی دردوهفته بعد تشکیل واعلام موجودیت کرد نام آن هست نهضت مقاومت ملی . مقاومت درمقابل رژیم کودتا.... کسانی که تشکیل دادند دراونجا گفتم دراسناد ومدارک می توانید بخوانید ،  یک سری خاطراتی را که آقای وحید میرزا زاده درایران فردا تحت عنوان مقاومت دراختناق یاهمچین چیزی چاپ کرده . من توضیحاتی دادم به آقای شاه حسینی و آقای سحابی هم  دارد ....و  من اون کتاب را یاقلم چاپ کرده ام  یا انتشارات ..؟. د ر هر حال ،  بطورخلاصه کودتا 28 مرداد که انجام شد دوهدف داشت : 1- هدف زودرس .  2- هدف دوررس .

 

هدف زودرس این بودکه شاه برگردد وآمدن مصدق بشود وکنسرسیون وبساط شرکت نفت وجریان نفت راه بیفتد و.... اماهدف درازمدت که عبارت ازاین بود که حرکت ملی وآگاهی جدید ملی که درمیان مردم به وجود آمده بود ازبین ببرند... شما می دانید که در  کودتای 1299 رضاشاه آمد آن هم بادوهدف بود : یک هدف این بود که به دنبال انقلاب بلشویکی درشوروی وخلاءقدرت درایران ، کمونیستها بتوانند امورکارها رادردست خود بگیرند، که باکودتا گرفتند.... امایک هدف درازمدت داشتند که آن هم این بود که اون هیجانی که درانقلاب مشروطیت بوجود آمده بود وبه دنبال آن فقط شوروهیجان بود که بوجود آمد ، میرزاکوچک خان وشیخ محمد خیابانی ودرجنوب چاکوتی ها ، تنگستانی ها اون شوروهیجان راازبین ببرند ساختاراجتماعی ایران راعوض کنند  .

رضاشاه موفق شد ساختار اجتماعی ایران راکه ازلحاظ تاریخی سه بخش داشت : وقبیله ای بود . آن ساختارتاریخی ایلات ایران راکه همیشه دربرابر پادشاهان گردن کشی می کردند ودرجامعه ای که نیروهای ملی وتشکل وجود نداشت ،این قوانین همیشه محل استبداد داخلی بودند ونمی گذاشتند یکه تازی کنند ..... این سیستم قبیله ای رادر ایران ازبین بردند. شما اگربه زمان رضاشاه ایران برگردید می بینید که بزرگترین جنگها باکردها بوده ، بابختیاریها وهمه راسرکوب کند درکودتای 28 مرداد اینها می خواستند اون راازبین ببرند،  رضاشاه موفق شد ، ولی بعد ازکودتای 28 مرداد موفق نشدند . علت آن بود که نهضت مقاومت ملی که تشکیل شد... این دستاوردها ش شد.... اگرچه بعدازیکی دوسال ساکت شد وآرام شد وخیلی هیجان وگستردگی نداشت، اماهمان نهضت مقاومت ملی وهمان فعالیتها مانع از این شدکه دستاوردهای دوران ملی شدن صنعت نفت به جهت سیاسی اجتماعی از بین برود وانگلیسی ها دوباره برگشتند ان دستاوردی که ما نفت را ملی کردیم وانگلیسی ها رابیرون کردیم ، ان دستاورد راازما پس گرفتند . اما ان تحریکها وفعالیتهایی که درمیان مردم بود، علی رغم سرکوب ،تیرباران وتبعید نتوانستند ازبین ببرند . وپابرجا ماند به دلیل این هدفهایی که نهضت مقاومت ملی برای خودش انتخاب کرده بود. درنهضت آزادی ایران، کاری که من کردم درنهضت آزادی ،5 جلد اسناد نهضت مقاومت ملی راجمع آوری ومنتشرکردیم 3 جلدآن منتشرشده و2 جلد متاسفانه دراین تجاوزات به نهضت آزادی ازبین رفت . بعدازاینکه ماتوانستیم دفترراپس بگیریم واسناد رابررسی کردیم، چیزهایی ناقص باقیمانده که احتمالا ً ممکن است چاپ کنیم .  ولی درجلد اول وسوم ، شما اگرمراجعه کنید اول بیانیه نهضت مقاومت ملی که اعلام تشکل نهضت مقاومت ملی است ،  هدفهایش کاملا ً شرح داده می شود وشما می توانید مستند کنید به آن وبگوئید آنجا اینها این حرفها رازده اند .

 

 

قانعی فرد : بعضی افراد-  مثل آقای دکتر بنی صدر- معتقدند که درطی صدسال اخیر، ایرانیها سه انقلاب داشته اند انقلاب مشروطه، ملی شدن صنعت نفت وسال 57، آیا شما ملی شدن صنعت نفت رایک انقلاب می دانید ؟

 

یزدی : مانمی گوئیم انقلاب ،مامی گوئیم سه فراز بزرگ تحرکات ملی است . مشروطه انقلاب بود اما بازهم درمحدوده خودش بیشتراستبداد داخلی بود وبه همین دلیل شکل خیلی شدید تری داشت اما درملی شدن صنعت نفت انقلاب به آن معنا نبود یک جنبش ضد استعماری بود بیشترهدفش بیرونی بود نه درونی، بنابراین به اون معنای انقلاب اجتماعی یاانقلاب ملی محسوب نمی شود.

نه مامی گوئیم!....بلکه سه فرازبزرگ ازتاریخی مبارزات ملت ایران درراستای آزادی واستقلال....البته آزادی واستقلال ، دوروی سکه هستند... آزادی آن علیه استبداد بوده.... درجنبش مشروطه خواهی مستیقما ً محور اصلی مبارزات ما علیه استبداد داخلی بوده است .

 

 امادرملی شدن صنعت نفت ،قیام علیه سلطه بیگانگان بوده . درانقلاب بهمن 57 علیه استبداد بود.... به دلیل اینکه آزادی واستقلال، دو روی یک سکه هستند . استبداد واستعمار خارجی در ایران هم همیشه دوروی یک سکه بوده اند، همیشه حضوراستبداد موجب حضور استعمار شده است  واستعمارازاستبداد داخلی حمایت کرده است . تاریخ معاصر ما که هنوز به پایان نرسیده وماهنوز نمی توانیم بگوئیم که این چند سال به جایی رسیده و نوعی  Turnover ,turning point  داشته ایم .

این تاریخ ازشورش تنباکو شروع شد...یعنی ، این عصر بیداری ایرانیان که هنوز ادامه دارد ازشورش تنباکو شروع شد... شورش تنباکو یک شورش بود علیه سلطه بیگانه ، علیه امتیاز تنباکوی انگلیسها که گرفته بودند، اما چون دربارناصرالدین شاه این امتیازراداده بود، آگاهی ملی که دراثر مبارزات مردم علیه امتیاز دخانیات بوجود آمده بود ،ادامه پیدا کرد علیه استبداد ناصری.... به طور ناخودآگاه همه متوجه شدند تااین استبداد ازبین نرود دوباره اینها مرتبا قرارداد می دهند ودوباره این بساط است، که به این ترتیب آن طور شد . بعد از20 شهریورکه زمان ملی شدن نفت بود مبارزات ما علیه سلطه انگلیسها بود، اما کودتای 1332 ومبارزات بعدازآن نشان داد که بازهم استبداد داخلی اصل است ، بنابراین مجددا ً مبارزات ما رفت به سوی قیامی علیه استبداد محمدرضا پهلوی . بنابراین این سه واقعه بزرگ تاریخی فرازهایی است ازمبارزات ملت ایران برای آزادی واستقلال .

 

قانعی فرد : شما فرمودید که هنوز عصربیداری ایرانیان ادامه دارد، در کدام جهت ؟ وانگهی ، چه پیش بینی هایی برای این عصربیداری دارید؟

 

یزدی : عصربیداری ایرانیان ادامه دارد،  ازاین بابت است که هنوزان هدفهایی که پدرانمان ازشورش تنباکو وجنبش مشروطه خواهی شروع کردند ،مرتب رفتیم بالا و آمدیم پائین ...هرچند دستاوردهایی داریم ولی هنوز نهادینه نشده وبه همین دلیل آسیب پذیراست... حالا همین وضعیتی که ماداریم ، یک وضعیت نهادینه شده نیست . با ترور یک فرد ، بامرگ یک فرد،  باحمله و.. ممکن است همه چیز دوباره بهم بریزد...به همین دلیل من می گویم آن چیزی که پدران ما ازشورش تنباکو شروع کردند ، هنوزادامه دارد و هنوزبه یک پاگرد يا turninig point   نرسیده ،  منظور من ازاینکه می گوییم به پایان نرسیده این است که هنوز institutionalize نشده، یا نهادینه نشده... هنوزتمام نیروهای موثر اجتماعی برسه مبنای آزادی واستقلال باهم به اتفاق نظر نرسیده اند ...هنوزدعواهایی که دردوران مشروطیت بود ، هنوزهم آن دعواها مطرح است ...ببینید درمشروطه شیخ فضل اله نوری چی می گفت ؟ می گفت معنی ندارد که عوام بنشینند قانون تعیین کنند، ماکه خواص هستیم ماهم تبعیت کنیم.... به آزادی می گفت کلمه تبعید آزادی ....کلمه تبعید رامی دانید یعنی چی ؟ می گفت رای اکثریت دراسلام نداریم، قوه تقنین نداریم... اسلام همه قوانین راآورده....

 

یعنی، درک درستی ازعملکرد مجلس شورا نداشتند،  امروزهم مصباح یزدی همان حرفهاراتکرارمیکند .امروزهم جنتی همان حرفها را تکرار میکند.... بنابراین دعوایی که الان هست همان دعوایی است که درمشروطه هم وجود داشت... بنابراین هنوزدرعمق جامعه ما ، میان همه نیروهابه یک اتفاق نظر نرسیدیم که در واقع ،  جزاین چاره ای نیست وبه همین دلیل دائم باهم درتعارض هستیم ، گاهی پیروزمی شویم آنها پایین می افتند گاهی مازورمان کم می شود وآنها می آیند .....الان ببینید ما داریم می رویم به چه سمت وسویی ؟

 انتخابات مجلس هفتم نشان داد که ما دوباره برگشتیم به حکومت تک فردی... جالبه که اخیراً سرودی درست کرده اند، همین اخیراً که آقای خامنه ای بعضی ازبچه هارا دیده بود بعدازصحبتها این سرود راگذاشتند من هم تا حالا نشنیده بودم اسمش "ای سایه خدا" بود...در واقع ،  کیش شخصیت باتمام معانی آن . دوباره برگشتیم به همان جای قبلی.. نه اینکه برگشتیم به انجایی که ناصرالدین شاه بوده.... نه معنای آن این است که جنبش دمکراتیک در ایران یک مقداری عقب نشینی کرده یا ضربه خورده است وپیاده شده   آنها امدند سرکار وحالا آنها دارند چهارتخت دارند می روند  به سمتی که این حکومت فردی را تثبیت کنند ، اما آیا می توانند یانه ؟

 یک سؤال است که به نظرمن نمی توانند،  پس بنابراین این که من می گویم تمام نشده ...ازاین بابت است که هنوزاین اهداف ودستاوردهایی راکه یک زمان ما برایش انقلاب کرده ایم ،  درفرازهای مختلف ما بودیم، نسل کنونی مثل بنده،  نسلی را  که بعد از نسل دوم انقلاب داریم ،  واین نسل باز هم با این مسا یل آمده،  نسل اول و نسل  انقلاب  و شما نسلهای دوم انقلاب ....و حالا نسل سوم هستند...... اما هنوزنرسیده ایم .

 

قانعی فرد : اما یک سؤال مطرح می شود ، ما احتمالا  در طی این سه انقلاب ، ً به آرمانها یمان پایداروپایبند نبودیم ویا دیرمتوجه شدیم وگرنه یک انقلاب  کافی بود و نیازی به تکرا تجربه نبود ؟

 

یزدی : هیچکدامش نیست ! مابه آرمانهایمان پایبندبودیم انهایی که آرمان گرا بودند، امابرای اینکه این جنبش  institutionalize ( نهادینه )شود  وبه نقطه برسه مامسائل مان را نمی توانیم با زورحل کنیم... درانقلاب مشروطیت مشروطه خواهان پیروزشدند  و مستبدین شکست خوردند ...اما مستبدین ازبین نرفتند ،  اگرازبین رفته بودند قانون اساسی مشروطه دربطن خودش تعارض نداشت ... ببینید شما اگرقانون اساسی مشروطه رامطالعه کنید اصولی هست که خیلی دوپهلو است ..... مثل اصل 48 چون که نه نیروهای مشروطه خواهان اون اندازه قوی بودند که به کلی پادشاه را بنشانند سرجایش وپادشاه هم  ببیند که  هیچ چاره ای ندارد ، بلکه باید بپذیرد که این تنها راه حل است .....و نه مستبدین هم زورداشتند که مشروطه خواهان رابه کلی منحل کنند!...... بنابراین آمدند این وسط یه جایی باهم دیگر " کا نسترومایز" یا تمرکز کردند وبنابراین قانون اساسی مشروطه به گونه ای نوشته شده است که هم پادشاه را و هم مشروطه خواهان را راضی کرد اما بعدها همان اصل 48 موجب شدکه رضاشاه بگویدکه نه من باید اینهارامعین کنم ومعین هم می کرد ودعوا شد بین مشروطه خواهان ومستبدین جدید.... که شاه سلطنت کند نه حکومت او...او می گفت من آریامهرهستم و همه کارها راباید بکنم .

 مثلا ًمن الان دارم چیزی می نویسم دررابطه با الگوی ژاپن . آقای حدادعادل گفته می خواهیم ایران را ژاپن اسلامی کنیم . من دارم دنبال آن مقاله ای هستم  که الگوی چین را نوشته بودم ،  درباره الگوی ژاپن درزمان امپراطورنیجی درژاپن هم این دعواها بود . اما بالاخره ژاپنی ها ، مجموعه نیروها - اعم ازملت گرایانی که دعوا دارامپراطوربه عنوان خدایگان بودند و هم بقیه -  به این جمع بندی رسیدند که باید این تغییرات را بپذیرند مادرایران هنوزبه این جمع بندی نرسیده ایم  .

قانعی فرد : دلیلش این نیست که در نوعی مداربسته مانده ایم ؟

 

یزدی : یعنی چی مداربسته ؟

 

قانعی فرد : یعنی مداربسته ، نوعی  انحصارگرایی هست از استبداد و عدم ارتباط برون و درون مرزها و... که زبان ما هم  بجای اینکه  هدف باآزادی باشد ،  هدفمان قدرت است . یعنی همه قدرت محورند ؟

 

یزدی : ایرادی ندارد!  .... من ایرادی نمی بینم اگردرکشورهای دیگری که دمکراسی مسلط شده اونجا بازیگران واکنش گران دنبال قدرت نیستند ؟ چرا دنبال قدرتند ....خوب ماهم دنبال قدرتیم . مهم این نیست من چه می دانم در دل ایشان  یا در  دل شما...یا حتی در دل من چی هست ؟... مهم این نیست که در دل شما چی می شود؟ مهم این است که ساختارقدرت ومناسبات قدرت به گونه ای باشد که این آقا نتواند هرکاری که دلش خواست بکند... نه اینکه نخواهد... حتی اگر هم قانون به اواجازه می دهد نتواند.... الان ملکه انگلستان می تواند مجلس رامنحل کند.... اما شرایط سیاسی اجتماعی به او اجازه نمی دهد که ازآن قدرتی که دارد استفاده کند تا بخواهد این انحلال مجلس را بیاورد.... بایک نشست وبرخواست دررأی گیری ،  سلطنت رامنقرض می کنند . به عنوان سمبل سنت های گذشته نگاهش داشته اند.... مثل امپراطور درژاپن.... امپراطور خدا نیست امپراطورهم به این جمع بندی رسیده که منافع ژاپن دراین است ....که من همین جا ، این اندازه محکم باشم ....من چند سال پیش استکهلم بودم ،  دعوتم کرده بود . درinternational center  ا نجا صحبت کردم . یک روزی دیدم سرمسائل خیریه ملکه سوئد حرفی زد...آنجا زندگی کردید می دانید که درسوئد نظام پادشاهی است... قدیمی ترین کشور سوسیال دموکرات دنیا.. که حزب سوسیال دموکرات بیش از70 سال است که حاکم است و هنوزپادشاهی دارد .... بله چیزی راجع به امورخیریه گفته بود که همه در پاسخش گفتند که به شما چه مربوط ؟......آقای هانس برگمن مهماندارمن بود و خیلی به ایران علاقه مند بود وکمیته روابط ایران وسوئد رادرست کرده بود. گفتم هانس اینها چه می گویند؟ حرفی که نزده ،.....گفت : این الان راجع به امور خیریه صحبت می کند ، اگرجلویش نایستیم، فردا راجع به چیزهای دیگری صحبت می کند..... به توچه مربوط بنشین سرجایت!.. .الان درکاخ پادشاهی استکلم هست اما فقط برای مهمانی های رسمی ، پذیرایی هست ..وگرنه خود شاه وملکه درآپارتمانی دیگری زندگی می کنند ...مثل بقیه بادوچرخه می آیندومی روند ومن دیدم ...

 

پس ببیند نمی توانیم بگوئیم که چون ما آدم هایی هستیم که دنبال قدرت هستیم و تشنه قدرت هستیم ، نتوانسته ایم.... من می توانم تشنه قدرت هم باشم ....اما چیزی که درما ایرانیها هنوزهست به نظرمن مانع فرهنگی است.... این است که مبتلا به فرهنگ استبدادی هستیم اینجا باید  استبداد را  فقط درروابط سیاسی قدرت ندانیم ، بلکه درروابط فرهنگی آن بدانیم... ویژگی های استبداد وفرهنگ استبدادی مطلق بینی ومطلق خواهی ومطلق نگری است. من حق مطلق هستم همه چیزرامن سیاه و  سفید می بینم... این مطلق بینی است که این کار رامی کند اگرمن مطلق بین نباشم ،  می گوئیم خوب بله من باید قدرتم را حفظ بکنم ، و برای اینکه حفظ کنم باید ایشا ن هم بیدارشوند ، اما متلون خواهان پیرو قانون همه یا هیچ هستند..... یاهمه باید باشند یاهیچی نباید باشد.... درحالیکه درسایرکشورها دموکراسی جامعه بشری ، امورنسبی است... ما در عالم واقع هیچی چیز سیاه وسفید نداریم همه چیز خاکستری است ..... نه من حق مطلق هستم نه شما باطل مطلق .....اما بعدها ایرانیها به دلیل ابتلا به یک نوع بیماری ،  بدلیل 2500 سال حکومت سلطنت استبدادی ، این روحیه را دارند ، و  این درتمام ساختارها هست .

  روابط پدرها و  روابط استاد با دانشجوها را می بینیم،  این آقای ناشر کتاب رامی خواهد ببرد انجا در وزارت ارشاد ، ان  آقا کاری به قانون ندارد که ، می گوید ،  من این کلمات رانمی پسندم بروو آنها را  عوض کن ....هرچه می گویند  بابا آخر چیست مگر دو تا کلمه ؟... همین  نگاه استبدادی ، مشکل اساسی مااست.... ژنتیک نیست تغییر پیدا می کند اما باید بدانیم که ما چنین ویژگی هایی داریم ،  اگر این آقا رابردارند شما را بگذارند همان جوری عمل می کنیم

 

 

قانعی فرد : بعدازکودتای مرداد درسال 39 جبهه ملی را دکتر علی شایگان ازیاران دکترمصدق درآمریکا تأسیس کرد . اولین کنگره هم درسال 41 درشهر نیویورک تأسیس شد درکنگره های بعدی درسال 66تا 67 برگزارشد . دادن وقت هم شما عضو شورای برگزیده آن بودیم این یه نوع اپوزسیون درخارج ازکشور به شمارمی رفت . آیا به نظرشما درهر انقلاب یاهر جنبش نقش اپوزسیون درخارج ازکشور چگونه می تواند باشد ؟

یزدی : من اول یه اصلاح می کنم جبهه ملی آمریکا رادکتر شایگان تأسیس نکرد .

 

قانعی فرد : من بنابه استناد حرف آقای سرهنگ نجاتی می گویم

 

یزدی : سرهنگ نجاتی ، اصلا تمامش ناقص است . جبهه ملی آمریکا راهنگامی که من درشهریور سال 39 به آمریکا رفتم ف  قبل ازاینکه بروم به آمریکا ، خوب درنهضت مقاومت ملی همانطوری که شما اشاره کردید درکمیته های مختلفی بودم در سالهای آخر هم عضو کمیته اجرایی نهضت مقاومت ملی بودم ، درست است که فعالیتها خیلی نبود ،اما ما هردوشنبه جلسه های کمیته مرکزی وکمیته اجرایی راداشته باشیم مهندس بازرگان بود ، نصرت اله امینی بود،  رحیم اعطایی بود ، حسن نصیح  ، امیر مهندس شهافیا بود-  که شد امیرانتظام -  ما مسائل سیاسی را بررسی می کردیم و صحبت می کردیم ، گاهی هم چیزهایی را می نوشتیم وارایه می دادیم.... سال 38 مطالعات سیاسی نشان داد که آمریکائیها به شاه دارند فشار می آورند که تغیراتی را بپذیرد، ما احساس می کردیم که زمان آن فرا رسیده که مبارزه سیاسی زیرزمینی را به یک مبارزه سیاسی رو زمینی که گسترده تر باشد تبدیل کنیم، بنابراین یک طرحی تهیه کردیم  و رفتیم بارجال ملی...که البته  شایگان نبود وبقیه در ایران بودند مثل معظمی و  مثل بقیه.... بقیه هم صحبت کردند تیم های دونفره وسه نفره شدیم  که ازمجموع مخالفان نهضت مقاومت وبا همه آقایان صحبت کردیم . واین تحلیلمان راارئه دادیم... همه پذیرفتند که الان وضع مناسب است اساس 120تا 130نفر را تهیه کردیم که همه اینها رادعوت کنیم که آن وقت این بشود یک حرکت جدید ازدرون این حرکت ، جبهه ملی بوجود آمد اولین فعالیت سیاسی خارج ازمجموعه ها به طور علنی درانتخابات مجلس 12 بود که به عنوان اعتراض رفتیم در جلوی وزارت کشور که اون موقع درمیدان ارگ بود -  جایی که الان دادند به دادگستری  - اتابکی وزیرکشور بود رفتیم انجا .

 

 آقای مهندس بازرگان،  دکتر سعیدی کشاورز – صدر- نصرت اله امینی ویک نفر دیگر ازبین 5 نفر انتخاب شدند و رفتند با وزیر صحبت کردند.... جبهه ملی ازآنجا شروع شد... من درشهریور سال 39 که خواستم بروم به آمریکا، پیغامهایی راازطرف مهندس بازرگان وآقای کاظمی بردم برای شایگان وبرایش توضیح دادم که وضع ایران اینطور است و  اوهم استقبال کرد وپیشنهاد این بودکه جبهه ملی آمریکا رااعلام کنیم و  باهم نشستیم  و با افراد صحبت کردیم ....دعوت افراد به تشکیل شورای جبهه ملی آمریکا با خط من است و دراسناد دارم که دعوت کردیم و  یک شورا تشکیل شد... شایگان بود ،  صادق قلی ( قطب ) زاده بود،  چمران بود ، شاهین فاطمی ،علی محمد برادرزاده ، مرحوم دکترفاطمی - که جزء سلطنت طلبان است -  جبهه ملی را تأسیس کردیم واساسنامه ای تنظیم کردیم .

 رئیس شورای مرکزی دکتر شایگان بود، مرحوم دکتر فاطمی که سفیر ایران درسازمان ملل بود ، بعدازکودتا پذیرفت که ادامه دهد . ویک هیئت اجرایی را تعیین کردیم که مرحوم نخشب بود وشاهین فاطمی بود چمران بود ومن ویک آقای دیگر.... وبه این ترتیب یک جبهه ملی درست شد . وهرسال هم ما کنگره داشتیم درسرتاسر آمریکا ....افرادی هم دعوت به همکاری شدند و آمدند وتاسال 43و44 جبهه ملی درآمریکا بود... اما بافروکش کردن مبارزه درداخل ایران بعداز 15 خرداد سال 42 ...آرام آرام سکوت جبهه ملی ایران در داخل کشور وتشکلاتی که در داخل کشور به وجود آمدند .

 

اما سؤال شما قسمت دوم ؛ اصولا ً نقش ایرانیان خارج ازکشور،  من پیشنهاد می کنم شما این را تحت این عنوان مطرح کنید نقش ایرانیان خارج ازکشور درجنبش ها وخیزش های ملی کشوردخیل بودند و درجنبش های داخلی نقش داشتند ...چه ایرانیان که رفتند درهند وتحریکات هندی ها راعلیه انگلیسی ها دیدند ومتأثرازآن آمدند درایران مسائلی رامطرح کردند ،  شما اگر تاریخ بیداری ایرانیان ناظم الاسلام کرمانی رابخوانید.... می گوید تاوقتی دورهم جمع می شدیم چرا نگران بودیم ...دقیقا ً می گوید همان کاری که انگلیسیها درهند کردند شرکت هند شرقی رفت آنجا وباعث سلطه انگلیسی ها شد ...این ها با آمدن کمپانی انگلیسی دردخانیات همان کاررامی خواهند بکنند... کاملا ً نشان میدهد که فعالان سیاسی آن موقع ازآنچه که درهند بوده با خبربودند به کمک آمدند ورفتند به آنجا .

درترکیه عثمانی ،دوران عثمانی هم می دانیم . می دانیم بسیاری ازایرانی های که تبعید شدند ، رفتند آنجا ودر آنجا مؤثرتربودند و کارکردند . ما می دانیم ایرانیانی که درقفقازبودند درانقلاب مشروطه نقش داشتند اگربخواهیم این سیررابرویم ....ایرانیان مهاجرراباید طبقه بندی کنیم... ایرانیان مهاجر، 1 طبقه افراد عادی بودند که برای کاررفتند یا ـ می رفتند به باکوتری کمپانی نفت و در باکوکارمی کردند ...افرادی  عادی بودند یا دردوران های بعدی می رفتند به کشورهای عربی کویت ،دبی ،که کارگران معمولی بودند و می رفتند برای کاریا کسانی بودند که مهاجربودند و می رفتند درنجف وکربلا مجاورمی شدند... این افراد سطح اطلاعات سیاسی شان پائین بود و  وابستگی طبقاتی شان درسطح پائینی بود .

ما نمی بینیم اینها درجنبش های ما نقش داشته باشند ، اما یک گروههای دیگری بودند که تحصیل کرده های ما بودند به اروپا رفتند به هند یا درقفقاز بوده اند ، اینها درتمام دوران مؤثر بوده اند . دردورانی که شما الان پرسیدید سال 39تا 40 جبهه ملی شعبه آمریکا ، جبهه ملی شعبه اروپا ، سازمان دانشجویان ایرانی درآمریکا ، اتحادیه دانشجویان ایران دراروپا ، و بعدها کنفدراسیون دانشجویان ایرانی ، انجمن اسلامی دانشجویان درآمریکا ، کانادا، انجمن اسلامی دانشجویان دراروپا ، نهضت آزادی ایران درخارج ازکشور، همه اینها درجنبش داخلی ایران نقش داشتند هرکدام به یک صورتی .

هنگامیکه مردم ایران در15 خرداد سرکوب  شد،  تظاهرات ما علیه شاه مؤثرتر بود . هنگامی که درسال 43 شاه آمدند به آمریکا ، ما آن چنان تدارکی برای تظاهرات علیه شاه گرفته بودیم که آقای باهر که سرکنسول ایران درنیویورک بود پسرآقای زنجانی ،سعید زنجانی را فرستاد پیش چمران وسفارت می گوید این کارها رانکنید . هرکاری شما بگوئید ما می کنیم . بازرگان، طالقانی و.... را آزاد می کنیم .

من وچمران نشستیم بحث کردیم . پیغام دادیم که بروید با بازرگان وطالقانی درزندان مذاکره کنید انها هردستوری دادند ما انجام می دهیم . تظاهرات بسیارگسترده ای را انجام دادیم . درتمام دوران به خصوص ازسال 40 به بعد درواقع ازشهریور سال 39 تظاهرات گسترده دانشجویان خارج ازکشوربود، من می خواهم به شما رفرنس و ارجاع بدهم که کجاها این اطلاعا ت راجمع کرده ام .

 من هنوزنرفته بودم به آمریکا دراوایل شهریور سال 39 ،17 دانشجو ایرانی رفتند جلوی سازمان ملل تظاهرات کردند واین یک نقطه آغازاست که بعدا ً این را شرح می دهم که سازمان دانشجویان ایرانی درآمریکا را چگونه بچه ها گرفتند و  دست دولت بود و دست سفارت بود و دراپلینسی که درانجا کنگره تشکیل شد چه اتفاقی افتاد که سازمان دانشجویان راباصطلاح سازمان نیروهای ملی بودند، سازمان انتخابات را ــ صادق مدرسان زاده بود و سیروس پرتویی و مجید تهرانیان بود  وبا شاهین فاطمی اکثریت را بردند . دراروپا هم جبهه ملی اروپا تشکیل شد که همه از دوستان ما بودند .علی شریعتی بود و روزنامه ایران آزاد ماهانه چاپ می شد که شریعتی سردبیرآن بود این ها درجنبش درون ایران اثر گذاربودند . یکی ازمؤثرترین آن اقدامات ، دفاع اززندانیان بود .

 

 

 

 

 

بخش دوم  مصاحبه با دکتر ابراهیم یزدی ، دبیر کل نهضت آزادی ایران

 

تدارک مبارزه مسلحانه علیه رژیم شاه !

 

س: نقش کنفدراسیون چی بود ؟

 

ج: کنفدراسیون بسیار مؤثر بود ، امکانات بیشتری داشت و کنفدراسیون مراحلی داشت : درمرحله اول ملیّون درآنها اکثریت بیشتری داشتند . ملیّون یعنی همه آنهایی که توده ای نبودند مسلمان وغیر مسلمان بودند . درکنگره دوم کنفدراسیون که درسوئیس تشکیل شد آقای مهندس محمد توسلی به عنوان نماینده سازمان دانشجویان تهران رفت به  سوئیس . اینها ازبچه های انجمن اسلامی بودند اما ازسال 42 به بعد تغییراتی به وجود آمد . تیپ ماها همه ازکنفدراسیون و جبهه ملی  بیرون آمدیم ورفتیم به یک سفر محرمانه به مصر دنبال برنامه دیگری. چپی ها اکثریت را دردست گرفتندودراین کنفدراسیون هم نقش بسیار کلیدی داشتند مبارزات علیه شاه .

 

س: امروزه چی؟ آیا امروز اپوزیسیون خارج ازکشور می تواند برای ایران تأثیرگذار باشد؟

 

ج: امروزه نه . دلیل آن این است که درتمام این دوران اگر ما دریک نظر تاریخی نگاه کنیم ایرانیان خارج ازکشور درمبارزات ملی هنگامی مؤثر بودند که درایران یک جنبش باشد . اونا نمی توانند به وجود آورنده جنبش باشند چون بیرون هستند وبه همین دلیل درک وفهم وتحلیل آنها ازوقایع ذهنی است . عینی نیست وبه دلیلی که بیرون هستند ودستی ازدور برآتش دارند دچار افراطی گری هستند . درتمام این سالیان درازازسال 39 ، درحالی که درتهران من دارم یادداشت های مهندس را،  به مهندس نامه دادم ایشون سه جواب دادند وسرهنگ نجاتی چاپ کرده که آقای مهندس شما اختلافتان با جبهه ملی چیست؟

ایشون جواب میده به شاه خیلی حمله نکنید . درحالی که درجبهه ملی درایران این حرف رامی زده . درآمریکا تظاهراتی نبوده که درآن مرگ برشاه نگویند .شاه به  آمریکا می آمد ،ازدست ما درامان نبود هرکجا می رفت یک عده به دنبال او افشاگری می کردند . دادمی زدند ومرگ بر شاه می گفنتد. چون آنجا فضا بازبود ،می توانستیم این جورعمل کنیم . حالا هم همین طوراست . اونهایی که درخارج ازکشورهستند وحرفهایی می زنند که مادرداخل نمی توانیم بزنیم . راه حلهایی ارائه می دهند که در ایران خیلی ذهنی گرایانه است . بنابراین ایرانیان خارج ازکشور؛

1: درجنبش ایران مؤثر بوده وهستند ومی توانند باشند.

2: اما شرایط آن این است که درداخل ایران چیزی باشدکه آنها برروی آن مؤثر باشند .

 

س: می شد پذیرفت که رهبری جنبش درداخل کشور باشد ، اما آیا رهبری جنبش می تواند خارج ازکشور باشد؟

 

ج: نه هیچوقت مااصرار نداریم . جز موارد بسیار نادری که مثلا ً درجنگ اول جهانی وقتی استبداد صغیر آمد،مدرس وعده زیادی رفتند دراستانبول دولت موقت درتبعید درست کنند که خیلی عمرآن کوتاه بود وخیلی هم نقش مؤثری نداشت . نه رهبری جنبش لاجرم درداخل باید باشد . بازهم من یک مثال می زنم . اگردرایران من نایستم ومن را به زندان نندازند جنبش خارج از کشورچه می تواند بگوید مابودیم . مثلا ً بازرگان و.... راانداختند زندان .وماسوژه داشتیم که برویم مبارزه کنیم وبه همه جا شکایت کنیم وداد بزنیم اما اگر آنها رازندان نمی انداختند ماچه می توانستیم بگوییم . 15 خرداد شد ماواکنش نشان دادیم مبارزات مجاهدین ودرگیریها شروع شد . بچه هارامی گرفتند ،دوباره سوژه پیدا می کردیم اونوقت ما می رویم سازمانهای بین المللی. ماآن ناظرین رامی فرستادیم .هزینه هایش رامی دادیم .اونا عاشق چشم وابروی ما نبودند یا بخاطر عیسی مسیح این کارها رابکنند . مثلا ً اگر آمریکا نمی رفتم سراغ شورای جهانی کلیساها واوضاع ایران را بازگو کردم وبااونا کلنجاررفتیم . واونا گفتند که مایک نماینده می فرستیم حقوق وهزینه بلیط و رفت وبرگشت وهتل درداخل را آقای صدرمی داد تنها ما می گفتیم که حق قدم نداریم بدیم ،بقیه را بشر دوستانه می آمدند وحل می کردند .اما این دنباله اون کاری بود که درایران صورت می گرفت . اگر درایران هیچ کاری صورت نگیرد آنها هم هیچ کاری نمی توانند بکنند شاید بتوانند کارهایی انجام دهند ولی غیرمؤثرنیست.

 

س: گویا فکرایجاد نهضت آزادی اولین باردرخارج ازکشورتوسط دکترشریعتی صورت گرفت، کاری به این موضوع نداریم ،وقتی ایشان می خواست زیرچتر حمایت جبهه ملی باشد وخودشما درمصاحبه ای گفتید که درسال 41 هم نهضت می خواست به طورعلنی درپاریس فعالیت نکند اما چرا بعداز15 خرداد سال 42 شیوه مبارزه به نبرد مسلمانه تغییرپیداکرد؟

 

ج: تشکیل نهضت آزادی ایران درخارج ازکشور همزمان کسانی بودیم که آن را تشکیل دادیم،شریعتی ــ من ــ چمران ــ صادق قطب زاده ــ پرویزامین ــ ماکسانی بودیم که درنجمن های اسلامی دانشگاه درایران باهم ازنزدیک کارمی کردیم . همه ماهم درنهضت .مقاومت ملی درداخل ایران فعال بودیم . مرحوم شریعتی درمشهد بود ـ چمران درهمان دوران عضو کمیته نهضت مقاومت ملی دردانشکده دینی بود. پرویزامین دراراک چون منصوب نصرت اله امین است دراراک . آنجا فعال بود دانش آموزبود . جوان بود ولی فعال بود بنابراین وقتی نهضت آزادی درایران اعلام شد . همه ماروی سوابق همکاری که با بازرگان وسحابی داشتیم خودمان را نهضتی دیدیم .  قسمتهای تشکیل نهضت آزادی .تصمیم جمعی بود . تادرارتباط بودیم باهم درشرق آمریکا ماسه نفر،صادق ـ چمران ومن باهم درتماس بودیم . درپاریس پرویز امین با علی شریعتی باهم بودند . بنابراین نهضت آزادی ایران درسال 1341 همانطورکه شما اشاره کردید تشکیل دادیم .پیمانی نوشتیم که هست دراسناد ولی بنابه دلایلی آن راعلنی نکردیم . برای اینکه مادرداخل ایران که نهضت آزادی ایجاد شد پاسخ به یک ضرورت ایدئولوژیک بود.پاسخ به یک ضرورت سیاسی بود درایران جبهه ملی همانطورکه مرحوم مهندس برای من نوشته حاضرنبود خیلی شاه رامطرح کند یا مصدق را اما درجبهه ملی خارج ازکشوردرمورد شاه مسئله نداشت وبشدت ازدکترمصدق حمایت کرده ودرمقابل شاه جبهه گرفته بود. بنابراین ما به دلیل سیاسی دلیلی نمی دیم که نهضت آزادی رااعلام کنیم . چون می دیدیم جبهه ملی همین شعارهارامی دهد بنابراین ما بیشتر روی ضرورت ایدئولوژیک بود که خودمان یعنی نیروهای ملی ومذهبی خودمان را سازمان دهی کنیم اماضرورتی نمی دیدیم که علنی کنیم ولی اگر میخواستیم علنی کنیم درگیر یک سری مسائلی می شدیم که وقت مارامی گرفت که ماقصد تظاهرکه نداشتیم اما نکته دوم اینکه مابه آن توجه داشتیم این بود که نهضت آزادی درخارج ازکشورتشکیل شد. اگربقیه بیایند همین کارهارابکنند پس چرانهضت تشکیل شد وچه ضرورتی داشت که بگوییم نهضت آزادی را تشکیل دادیم چون جبهه ملی هم همین کارهارامیکرد . باید علیه شاه تظاهرات کند که می کرد باید علیه شاه موضع می گرفت وازمصدق حمایت می کرد که این هاراانجام می داد درست است که ما بخاطرایدئولوژی مان دورهم جمع شدیم یعنی مبارزه سیاسی باهمان معنای نهضت آزادی گفت ولی می بایست یک توجیه عقلانی سیاسی هم داشته باشیم که چرا تاتشکیل جلسه دادیم یک طرح نودراندازیم . ازهمان 42ـ41 ،دوسه مطلبدرسیاست های مؤثربود .

1ـ پیروزی انقلاب الجزایر . 2ـپیروزی کاسترو درکوبا. 3ـ 15 خرداد ایران .

پیروزی کوبا یک حماسه بود خیلی رمانتیک بود برای نسل جوان انقلابی آن موقع کاسترو جزءدانشجویان فعال بود وقتی باتیستا کودتا کرد کاسترو به عنوان دانشجوی حقوق رفت شکایت داد به دادگاه علیه باتیستا که قانون رازیرپا گذاشته است دادگاه درخواست کاسترورارد کرد وگفت درانقلابی قانون خودش رادارد انقلاب شده آقای باتیستا هم روی انقلاب عمل می کند. کاسترو هم معروف بود کاشرو هم گفت پس من می روم انقلاب می کنم که باراول شکست خورد .رفت زندان آمد وبعد رفت عده ای راجمع کردوآموزش دادند ورفتند بایک کشتی خیلی هنرمندانه وجذاب اولین کتابی که ازانقلاب کوبا درآمد .من وچمران و.... بادقت خوندیم . الجزایر هم که پیروزشده بود به جهت مذهبی بامانزدیک بودند.

..... که آمد به سازمان ملل به عنوان رئیس جمهورمستقل دولت الجزایر خوب برای ما بسیارجذاب بود پس ماهم به این فکرافتادیم که ماهم می توانیم . بنابراین هم پرویزامین وشریعتی درپاریس وهم مادراروپا مخصوصا ً چمران ومن شروع کردیم هرچی کتاب انقلابی بود خواندیم . اورنس عربیا ، جنرال دیاکر ویتنام و..... همه راخواندیم وفهمیدیم که باید آموزش ببینیم چیزهایی هست که نمی دانیم . 1344 ازآمریکا درآمدیم . کادرهای اصلی ماهمه همه مبارزات علنی جبهه ملی را تعطیل کردند ورفتند زیرزمین فعالیتهای دیگری را شروع کردند واینکه سازمان نظامی درست کنند که منجربه سال 46 شدوداستان داردکه مادرخاورمیانه بودیم فعالیتهایی کردیم برگشتیم وسازمان مجاهدین درایران تشکیل شد ماباآنها درارتباط بودیم بسیاری ازآموزشهایی که ما تهیه کرده بودیم به آنها منتقل کردیم . مهندس توسلی آمد به ایران . چنگیزحاج باشی ـ طوسی وخیلی ازبچه هایی که آموزش دیده بودند به ایران آمدند .

س: باتوجه به اینکه شما وچمران وشریعتی که جزء دانشجویان فعال بودید به جنگ چریکی وقیام مسلمانه روی آوردید آیا جزء تاکتیک شما بود ه یا جزء اعتقاد شما بود؟

 

ج: مادرآن تاریخ که تمام این انقلابات راخواندیم به این نتیجه رسیدیم که بانظام سرتاپامسلح شاه نمی توان حرف زد . این که از  عامل سوم، قیام 15 خرداد ؟، نتیجه گیری شده بود ،این بود که بعدازقیام 15 خرداد همه مبارزین داخل وخارج به این نتیجه رسیدند که دست خالی نمی توان باشاه مبارزه کرد این فقط جمع بندی مانبود . مااولین گروهی بودیم که به قول خودمان هرچی راه بود رفتیم. عده ای ازچپی هاهمزمان یابعدازمارفتند به کوبا .سیروس پرتوی کوبارفت . خان بابا تهرانی  و.... رفتند به چین که باعث اختلاف درسران حزب توده شد وعده ای به نام انقلابی ازحزب توده ای جدا شدند عده ای ازکادرها جداشدند عده ای ازاین چپی ها وتوده ها رفتند ویتنام ومادرجریان فعالیت های اینا بودیم . ما آقای پرویزامین رابه عنوان نماینده فرستادیم ورفت با دولت جدید الجزایر مذاکره کرد. بامصری ها مذاکره کردیم ما پذیرفتیم که بریم مصر .خان بابا تهرانی و.. پذیرفتند که به چین بروند فقط ما نبودیم و..... تمام فعالانی که درداخل ایران مبارزه می کردند ویادرخارج ازکشور بودند همه دریک مقطع تاریخی به دلیل این تجارب به این جمع بندی رسیدند که بامبارزه سیاسی علنی نمی شود این می گویم همه ،شما دفاعیات مهندس بازرگان رادردادگاه نظامی بخوانند درآخرین جمله می گوید ما آخرین گروهی هستیم که به زبان قانون ومسالمت آمیزباشما حرف می زنیم بعدازاین کسی دیگرباشمابااین زبان حرف نخواهد زد . یعنی این جمع بندی حاصل همین مشاهدات سیاسی بود حالا چرا اینکه موفق شدیم یانه ،چپی ها به کجا رسیدند ،.... بحثی است جداگانه همه به این جمع بندی رسیدیم که ایران درنقطه ای قرارگرفته که جزاین راهی ندارد .

 

س: آیا موفقیت هرانقلابی به قیام مسلحانه ومبارزه قهرآمیز بستگی د ارد؟

 

ج: نه. مادرآن مقطع به این جمع بندی رسیده بودیم که جزآن راهی نیست .

 

س: درباره شریعتی می خواهم بدانم علت بزرگنمایی بیش ازحد شریعتی چیست ؟ جمال عبدالناصر بنام همکاری شریعتی باروزنامه المجاهد مصر موافقت کردکه اعضای نهضت به مصر بروند وآموزش ببینند ؟

ج: این ها واقعیت ندارد شریعتی با نشریه المجاهدکارمی کرد درحدی که برایشان مقاله می داد خبری می داد من درآن کتابی که درمورد شریعتی نوشتیم گفتیم که درپاریس فرانسوی ها اورابه قصد کشت زدند ودربیمارستان بستری شد . اما مصری هاازاین مسائل بی اطلاع بودند مادرواشنگتن وقتی تظاهرات بزرگی راه انداختیم رفتیم به مسجد مسامانهاـ مرکز اسلامی کاردارسفارت مصرکه درعین حال عضو هیأت مدیره مسجد مرکزاسلامی واشنگتن بود.من وچمران را دعوت کرد . رفتیم مسجد وخصوصی صحبت کردوگفت شما نمی خواهید یک سفربه مصر بروید . ماگفتیم برای گردش نه ولی برای کارهای دیگرچرا .گفت شاید بتوانید کارهای دیگری هم بکنید.مارامعرفی کردند به سفیرشان درسوئیس مکاتباتی کردیم ومنجرشدکه ماراپذیرفتند بنابراین طبیعی است که وقتی مارفتیم اولا ً مارابه نام نهضت آزادی پذیرفتند وبرای اینکه برویم مصر معرفینامه ها ومدارک راارائه دادیم ازارتباطمان باطالقانی ودیگران آنهاهم مصری ها می خواستند ما برویم علیه شاه آنجا رادیوراه بندازیم مابعدا ً فهمیدیم که مصری ها قصددارند مارادیوراشروع کنیم فعالیت کنیم بعد عبدالناصر باقیمت بیشتری باشاه بسازد ماین رانپذیرفتیم .

 

س: آیا می شود پذیرفت که به همین سادگی شما رفته اید یایک برنامه ازپیش تعین شده بوده که شما رابه آنجا کشانده اند ؟

 

ج: برنامه ازپیش تعیین شده مابود مادنبال آن بودیم قبلا ً ازماهم کسان دیگری بودندکه این کاررابکنند ولی نتوانسته بودند جلال فارسی رفته بود به اواعتنا نکرده بودند آنها هم تصورداشتند .می فهمیدند باافراد صحبت می کردند به علی شریفیان هم جوابی نداده بودند وعلی شریفیان بعدباتماس گرفت به همراه تیم بعدا ً آنجا آمد . علی شریعتی ـ صادق قطب زاده  پرویزامین و.... همه تیمی شدیم رفتیم مصر خوب آنها هم به سابقه مادرنهضت ملی نگاه کردند.مصری ها از1336 که انگلیس وفرانسه واسرائیل به مصرحمله کردند بامصر ارتباط برقرار کردیم موقعی که درپورسعید مردم مقاومت کردند انگلیس ها مجبوربه ترک آنجا شدند ما حاج آقا نوری زاده ،داد دربازارقالیچه ای رابا متن  هدیه نهضت مقاومت ملی ایران به شهرقهرمان پورسعید، تهیه وعکس بزرگی ازدکترمصدق ونامه دکترهم به نام مردم قهرمان پورسعید ،همه اینها را به آقای زین الدینی  که وزیر مختارآنها بود دادند او  گفت من خودم هروقت برم باید ببرم .اولین گروهی درایران که کتاب انقلاب دهه ---- رابه فارسی ترجمه کرد نهضت مقاومت ملی بود ازواشنگتن شروع شد آشنایی وارتباطات بود مصری هاهم میدانستند که ماکارهایی کرده ایم .یک  شخصیت سیاسی برجسته ای است درآمریکا نمی دانم زنده است یانه گفته است درایران ی:

1ـ وضعیت شاه این است . 2ـ یا باید کودتا شودنظامی ها این کاررابکنند. 3ـ  یا خمینی برنده شود حکومت اسلامی بیاد. 4ـ کمونیست ها بیایند وتمام این آلترناتیو ها را مطرح کرده است . .

اما آمریکایی ها معتقدبودند هرتغییری هم که قراراست درایران صورت گیرد درچهارچوب بودن شاه صورت گیرد . من مقاله ای دارم که درهمین کتاب هم مطرح کردم وآن این است که انگلیسیها واسرائیلیها به شاه پیشنهاد داده اند که به نفع پسرش کناربرود اونها براین باوربودند که موج جدیدی دارد می آید که شما نمی توانید نباید درمقابل آن مقاومت کنید به نفع شمااست که کناربروی شورای نیابت سلطنت بیاید آزادی های ظاهری مثل بعدازشهریورسال 20 بدهدیک مقداری تنش ها کاسته می شود اما آمریکائیها مخالفت کردند آنها جزءدرارتش هیچ جا پایگاه نداشتند وبنابراین اگرمی خواستند جایگاه خودراحفظ کنند می بایست هم ارتش راداشته باشند وهم شاه را. درحالیکه انگلیسها پایگاهشان میان نیروهای غیرنظامی بود .

فراماسون و.... اسرائیلی هاهم همینطور. کتاب کیش شخصیت اوراخوانده اید؟.او خودش  راجلوی آینه تعبیرکرده است. اونه خودش را جزء نهضت آزادی می دانست ونه مااصراری داشتیم اما خوب فردی بود که مرتبا ً مطالعه می کرد ودانشجوی دوره دکتری درسوربن  بود .آدم بیسوادی نبود ولی ازاین لحاظ که شخصیتی داشته باشد که بتواند بایک سازمان کارکند دراین حدنبود . ماهاهمه قید تشکیلات را پذیرفته بودیم که آدمی مثل بنی صدرنمی تواند درآن جای بگیرد ولی ،ماهمه این الزام تشکیلاتی را پذیرفته بودیم .

 

س: اما چراشریعتی به مصرنیامد وبه ایران آمد ؟

 

ج: شریعتی نمی خواست درایران بماند. شریعتی درتمام مذاکرات وفعالیتهای ما بود ودرجریان بود اما براین باوربود که باید اول به ایران بیاید چون آدمی مثل اونمی توانست درسازمان زیرزمینی کارکند به دلیل رشته اش به عنوان کنش گر برنامه های رادیویی توانست به مصر بیاید اوفکرمی کرد اگربه مصربیاید نمی تواند به ایران برگردد.

 

س: این سؤال درمورد شریعتی ازاین لحاظ بودکه من درانگلیس هیچ مطلب قابل توجهی درمورد شریعتی پیدانکردم درحالیکه دربعضی ازکتابها خیلی بااغراق درمورد اوصحبت میکنند؟

 

ج: نه اینگونه نبوده است .

 

س: آیا ساواک درجریان آموزش نظامی شمابود؟یا ازشما غافل بود؟ آیاسازمان نظامی خاصی ازشماحمایت می کرد؟

 

ج: مادرسازمان چون مخفی بود هرکدام چند اسم وگذرنامه مختلف داشتیم من گذرنامه مصری داشتم . بعضی گذرنامه هاراماخودمان درست کرده بودیم .درزمانی که درمصر بودیم کسی قصدنداشت که ازآنجا فارسی مکاتبه کند . نامه هایی که برای ماازخانواده هامی آمد یک مسئول مقیم درفرانکفورت داشتیم آنها می فرستادند به من وآنها با پست دیپلماتیک به قاهره می آوردند باآن زمانیکه مادرآنجا بودیم ساواک اطلاع نداشت ماسازمان زیرزمینی درست کرده بودیم وحتی عملیات ما اسم مستعارداشت . درهیچکدام ازمکاتباتمان نمی گفتیم ایران ،جبهه ملی ،مصرو..... کتاب چمران من که درمی آید من درپایان کتاب بیش از120 نامه ای است که بین من وچمران است من ذکرکرده ام که تمامش اسامی مستعاراست وجدولی راداده ام که این اسامی راتعریف می کند .

(یه روزی بازجویی گفت راجع به عضویت کمال درنهضت آزادی ایران بنویسد گفت هست من نامه دارم گفتم نیست گفت نامه دارم گفتم نامه مال چه تاریخی است. گفت نامه ای است که به جمال نوشته شده است که مال تاریخ 73 است . گفتم مال 1973 است . که کمال منم جمال چمران است . درآن سال 1373 اصلا ً اتحادیه ای عرب مطرح نبوده چون آن نامه ،نامه ای بوده که من به چمران نوشتم .)

ماوقتی که مطالعه کردیم درنهایت بعدازهمه این مطالعات به این جمع بندی رسیدیم که یکی ازاشکالاتی که مادرمبارزه درداخل ایران داریم این است که مابه فن مبارزه مخفی درداخل ایران هیچ اطلاعی نداریم . می خواهیم مبارزه کنیم ولی ساواک برمامسلط است ویا هیچ آموزشی ندیده ام که چطوری می توان بااین نیروی پلیس باید مبارزه کرد .

 

س: من درجواب سؤال دوم چه جای چه دوره ای بود اگردوست دارید مطرح کنید؟

 

ج: وقتی رفتیم مصر اولین دوره ای که ما آموزش دیدیم من وچمران ،جمع بندی مااین بود که این ارتباطات مخفی باارزش ترین آموزش است که دیدیم که تاآن موقع بلد نبودیم . (چون می خواستیم ازایران داوطلب بیاوریم اول خودمان آموزش دیدیم که ببینیم این آموزش چیست ) مثلا ً سال 40 جلسه ای خونه شمس الدین امیرعلایی بوده ،کاظمی بوده ، سالک بوده ،. اینها وقتی  که  منزل بودند بحثی می کردند که رئیس ساواک زنگ می زند به آقای کاظمی  که : آقای کاظمی این تصمیم شما نادرست است . اینها همه به هم مشکوک می شوند .که چه کسی این اطلاعات را به ساواک داده است . ما هم که خبر نداشتیم . رفتیم آموزش دیدیم بعد فهمیدیم که با یک میکروفن زیر میز تمام این ها ضبط شده است . رمز نویسی ، عکس برداری مخفی ، ارتباطات مخفی و... همه را آموزش دیدیم.تمام جزوه هایی را که به ما داده بودند سر هم کردیم .نشریه ای درست کردیم و برای مجاهدین فرستادیم .آنها اولین خانه امن را در نارمک  تشکیل دادند  مطابق ضوابط موجود در دفاتر ما . بله همانطور که شما گفتید ما در مصر دوره دیدیم . دوره فعالیت های مخفی ، ارتباطات مخفی ،عملیات نظامی ، کار با اسلحه ، کار با مواد منفجره ، رمز نویسی و ....

 

س : آیا این اموزش ها تحت نظارت دولت مصر بود؟

 

ج: بله . پادگانی بود به نام القاص  در مصر .ما آنجا رفتیم و آنها از ما پرسیدند که ما چه می خواهیم . ما هم مشکلاتمان را گفتیم و آنها این کلاسها را گذاشتند.

 

س: آیا را بطه رئیس جمهور یا پادشاه مصر در آن زمان با ایران خوب بود؟

 

ج: پادشاهی نبود. جمال عبدالناصر بود.

 

س:آیا جمال عبدالناصر در جریان بود که عده ای از ایرانی ها در انجا اموزش می بینند؟

 

ج: بله . ما ملاقات  داشتیم ، در بالاترین سطح با انها دیدار داشتیم . مذاکره کردیم و قرارداد داشتیم . توافق نامه بسته بودیم .آقای ..جوادی با ما در رابطه بود.هنوز مجاهدین خیلی کارشان را شروع نکرده بودند. مرحوم مهندس می گفت در ایران شما انجور آدمها را پیدا نمی کنید که برای آموزش به انجا بفرستید .اول بروید رادیو را راه بیاندازید که ما مخالف بودیم .ما با دولت مصر مذاکره کردیم .هیچ سازمان نظامی خاصی  نبود.مارا به سوئیس  دعوت کردند . به برن . در برن  سفیر انان سرهنگی بود به نام خطی ادیب . او با ما صحبت کرد ومارا دعوت به قاهره کرد. به قاهره رفتیم با کمال الدین رفعت معاون رئیس جمهور جلساتی داشتیم که منجر به توافقاتی شد .

 

س: غیر از مصر با کشورهای دیگر در ارتباط نبودید؟

 

ج: خیر .ما اقای پرویز امین را به الجزایراعزام کردیم .ولی انها چون تازه استقلال پیدا کرده بودند گفتند ما در شرایطی نیستیم که بتوانیم کمکی کنیم .الجزار در ان زمان  دولت جدیدی بود که بعد از سالها جنگ با فرانسه تازه استقلال پیدا کرده بودند ووضعشان آشفته بود حتی با بعضی از پزشکان خودمان صحبت کرده بودیم که به الجزایر بروند و خدمت کنند تا از این طریق ما بتوانیم آنجا یک پایگاه داشته باشیم . ما همزمان با مصری ها ارتباط برقرار کرده بودیم . هنگامیکه مصری ها به ما پاسخ مثبت دادند ما الجزایر را رها کردیم . چون امکانات دولت مصر بهتر از الجزایر بود.

س: از سال 1350 که فعالیت نهضت ازادی توسعه پیدا کرد و مثلا هرچند ماه شما به لبنان می رفتید وگاه در عراق با آقای خمینی ملاقات می کردید، سوال این است که چگونه زمینه آشنایی شما با آقای خمینی فراهم شد؟

 

ج:ما اقای خمینی به اسم از ایران می شناختیم . سابقا آقای بازرگان با او دیدارکرده بودند. موقعی که ایشان را به تر کیه تبعید کردند ما به دلیل علایقی که به این جنبش داشتیم نمی توانستیم نسبت به این قضیه بی تفاوت باشیم . تلاشهای زیادی کردیم ، که با ایشان در ورسا تماس بگیریم که نتوانستیم .مخالفتهای فراوانی کردیم با دولت ترکیه ، که شما  حق ندارید که یک شهروند ایرانی را به درخواست شاه درکشور خود زندانی کنید. هنگامیکه در سال 44 ما بعد از اینکه سازمان دهی را شروع کردیم ،چمران در قاهره ماند . من در بیروت مستقر شدم   ومسئول تشکیلات کل بودم . مهندس توسلی در بغدا د با نام مستعار مستقر شد. پرویز امین در بصره مستقرشد .یک شبکه زیرزمینی درسشت کرده بودیم . هدف این  بود که شبکه محلی ایجاد منیم . پرویز امین در بصره مسئول این بود که وسایل قاچاق رفت وامد افراد به ایران را فراهم کند. که افراد از آن طریق بتوانند به ایران بیایند وبروند.در بصره ایرانی زیاد هست .

مهندس توسلی در بغداد توانسته بود یک  شبکه  ایجاد کند.از آشنایی با خیلی ها به محض اینکه آقای خمینی را از ترکیه به بغداد آوردند مهندس توسلی با خبر شد وبه من در بروت تلگراف زد . من هم به چمران خبر دادم . من وچمران با آقای توسلی رفتیم به نجف  و از آقای خمینی دیدار کردیم .در این کتاب که زیر چاپ است مذاکرات اولین دیدار ما با خمینی که به خط چمران است ذکر شده است .

بعدا ما گاه به گاهی به نجف می رفتیم ودیداری می کردیم .قبل از آن هم من سالی دوبارمی رفتم نجف باآقای خویی چند باردیدارداشتم . بامرحوم سید محمد باقر صدردیدارمی کردم  وهدفمان این بودکه بااین افراد ارتباط برقرارکنیم وبتوانیم روی آنها اثربگذاریم . بعدازدیدارباآقای خمینی ارتباط تمام بود . شاید درزمانی که مجاهدین کارشان علنی شد.

سال49 اولین درگیری شروع شد . سال 50 به طور طبیعی ارتباطمان راباآقای خمینی بیشترکردیم در1970 تا 1971 چمران به خاورمیانه برگشت . سال 46 برگشته به آمریکا وچمران هم همینطور . ماازخاورمیانه خارج شدیم . تمام کادرهایمان راترتیبی دادیم که به ایران بروند . سه نفرراسازمان دستورداد که نمی توانند به ایران بروند . من وچمران وصادق قطب زاده به دلیل اطلاعات زیادی که داشتیم. بعدها به دلیل جریانات قشقایی . عده ای ازقشقایی ها توسط سازمان ما آمدند مصر دوره دیدند . آنها هم کسی جزچمران رانمی شناختند. به دلیل ناشی گری خسروقشقایی ، چمران رابه اسم به آنها معرفی کرد . درنتیجه یکی ازقشقایی هاکه آمد ایران گیرافتاد چمران رالوداد وگفت که اومسئول بوده . وگرنه ساواک هیچ اطلاعاتی نداشت . بنابراین از50 که فعالیتها شروع شد ماهم به تناسب آن موارد تازه ای شروع . چمران درجنوب لبنان مستقرشده بود ودرآنجا امکاناتی داشت که ما بتوانیم افراد رابفرستیم آنجا آموزش های نظامی ببینند وبه ایران بفرستیم . باعلنی شدن مبارزات مجاهدین وارتباط آنها با چمران چون خود مجاهدین دربغداد واحدی داشتند حسین روحانی آنجا بودند . اینها باچمران دربیروت درتماس بودند . چمران مشکلات آنها راازطریق موسی حل فصل می کرد . من هم می رفتم نجف وباآقای خمینی دیدارداشتم . وروی برنامه ها هماهنگی ایجاد می کردم .

س: انجمن اسلامی دانشجویان ازسال 48 به بعد جدی ترشد چرا تا آن حد عملیات ایدئولوژی ـ چریکی وگرایش چپ مطرح بود ؟

 

ج: ما معتقد بودیم که مبارزه مؤثر باید سه بعدی باشد . بعد ایدئولوژی بعد سیاسی ـ بعد نظامی. شما نمی توانید مبارزه سیاسی کنید اگر اعتقاداتی نداشته باشید . ما معتقد بودیم که شکل اصلی جبهه ملی این است که یک سازمان سیاسی تک بعدی بود . جبهه ملی ایران نتوانست به تناسب قدرت ملی که پیدا کرده بود واقشارمختلفی که به آن پیوسته بودند با فرهنگ ملی یک رابطه برقرار کند ویک بعدی باقی ماند، همین ایرادی است که ناسیونالیسم عرب وناصر به آن مبتلا بودند . به نظرمن علا شکسست ناصر یک بعدی وتک بعدی بودن ناسیونالیسم عرب است . ناسیونالیسم عرب نتوانست با اسلام رابطه برقرارکند نه تنها رابطه بلکه بااخوان المسلمین درگیرشد . وبه صورت خطی باقی ماند ومبارزه خطی بالاخره درجایی گسسته میشود. مهم نیست که شما مبارزه راازایدئولوژی شروع کنید یاازسیاست . مهم این است که دوبعدی شود بچه مسلمان معتقد اگرکارسیاسی نکند فقط یک بچه مسلمان خوب است هیچ نقشی راپیدانمی کند . بنابراین آنهایی که سیاسی بودند باید ایدئولوژیک می شدند . امادرآن مقطع زمانی مامعتقد بودیم که برای مبارزه باشاه باید بعد نظامی باشد تاسازمانی ایدئولوژی سیاسی نباشد . بعد نظامی هم نمی تواند بشود وتروریسم می شود . مابرای خودمان یک تعاریفی داریم .

 

 

گفت و گوی با دکتر ابراهیم یزدی < بخش پایانی >

 

پیش بینی من از آینده ایران ، دمکراسی است.

 

 

 

قانعی فرد : تعاریفی داریم ماجرای دیدار با سالیوند را چه افرادی در آن زمان دنبال کردند ؟

 

دکتر یزدی : درایران هم شورای انقلاب ، آقای مهندس بازرگان ، موسوی اردبیلی با سالیوند دیدارمی کردند. مرحوم بهشتی بدون اطلاع شورای انقلاب وکس دیگری مستقیما ً باسالیوند مذاکره می کرده است بعد از این که کارتر پیام دادبه امام خمینی ، وزارت امور خارجه آمریکا تماس گرفت وبه من گفت شخصی را می فرستم که پیغامی از طرف کارتر برای آقای خمینی دارد. موقعیت من طوری بود که آقای خمینی بدون حضور من با کسی حرف نمی زد . من هم به آقای خمینی اطلاع دادم وآقای خمینی جواب ها را به من داد ومن به آنها دادم .

 

قانعی فرد : س : چرا شما از زیمون خواستید که ازکودتا جلوگیری شود؟ وقتی که آن خشونت علیه آمریکا درایران تقویت شد ؟

 

ج دکتر یزدی :: من نخواستم ، آقای خمینی خواست . به قول معروف درزیر سر من نبود. آقای خمینی درجواب کارتر این پیغام را داده است .

 

قانعی فرد : خوب چرا  گفته بود : خشونت علیه آمریکا درایران تقویت می شود ؟

 

ج دکتر یزدی :  : این نوعی جنگ روانی بود . کارترمی گفت شاه ایران را ترک خواهد کرد . می گفت برای بهبود اوضاع شما ازبختیار حمایت کنید . درغیر این صورت ارتش کودتا خواهد کرد . آقای خمینی هم جواب می دهد اگر ارتش کودتا کند مردم این را از چشم شما می بینند .تظاهرات ضد آمریکایی قدرت پیدا می کند . به نظرمن پاسخ دیپلماتیک خوبی بود .

 

قانعی فرد : با وجود اعلام آمادگی بختیار برای نخست وزیری چرا شما دولت اورا غیر قانونی دانستید ؟ به خاطر سفر هایزر بود یا نه ؟ و  خوب اگر بختیار می ماند چه اتفاقی می افتاد  ؟

 

ج دکتر یزدی :  : نه برای اینکه شاه اصلا ً اختیار نداشت وچنین قدرتی نداشت . کتاب بختیار را بخوانید . بختیار پایگاهی نداشت. نیرو وقدرتی نداشت . نه ارتش ونه جبهه ملی ، ازاو حمایت نمی کردند . جایگاه قانونی نداشت . او با چه نیرو وقدرتی می خواست بماند . بنابراین فردی که جایگاه قانونی ندارد یا حمایت مردمی ندارد ویا ارتش از او حمایت نمی کند چگونه باید سرکار بیاید .

 

قانعی فرد : شماتصور نمی کنید که دولت آ مریکا یکی از بانیان وحمایت کننده های این انقلاب بوده ؟

 

ج دکتر یزدی :  : نه ! .

 

قانعی فرد : چون وقتی انقلاب شد کسانی سعی می کردند که شاید به گونه ای  ارتباط پنهان آمریکا با ایران را قطع کنند . مثلا  سفارت آمریکا اشغال شد ...یعنی جلوه بدهند به ضرر آمریکاست تا نفع آن  

 

ج دکتر یزدی : چه کسی گفته که اشغال سفارت آمریکا به ضرر آمریکا بود ؟    انقلاب ایران 1- یک انقلاب اصیل ـ کلاسیک ـ تاریخی مردمی بود . 2ـ اینکه ما تصور کنیم که کشورهای بزرگی مثل انگلیس وآمریکا و.... که درایران پایگاه داشتند با ما کنار آمدند وانقلاب را پذیرفتند . اشتباه است . بلکه آنها شکست خوردند . انقلاب مستقل و اصیل بود . من این مثال رامی زنم . من در ماشینم نشستم ودرحال رانندگی هستم . مستقل از هر چیز . اما من تنها راننده دراین بزرگراه نیستم . راننده های اطراف من مواظب رانندگی من هستند . اگر یکی از راننده ها جلوی من ویراژ بدهدکه بروم ته دره " انقلاب ما پیروز شد ولی آنها درانقلاب ما اثر گذاشتند وفتنه های خود را به انجام رساندند ودرخود انقلاب . در تحولات بعد از انقلاب درجاهایی ویراژ دادند . ودر تمام اسناد ذکر شده که آمریکائیها می دانستند که با رفتن شاه به آمریکا که گروگانگیری می شود .

 

قانعی فرد : درتمام اسناد هم ذکر شده که چرا گروگانگیری دقیقا ً درزمان قسم خوردن رئیس جمهور جدید باید صورت گیرد ؟

 

ج دکتر یزدی : بله . اما این به معنی این نیست که آمریکائیها گروگان گرفتند . آنها می دانستند که ایرانی ها بشدت ازشاه متنفرند . می دانستند اگر شاه را به آنجا ببرند چه اتفاقی درایران می افتد ،  خود سالیوند که نوشته. اما اینکه چرا شاه را بردند ؛ برای اینکه آقای راکفلر 4 میلیارد دلار قبل ازانقلاب به ایران وام داده بود . من دریکی ازسخنرانی های خودم همه این ها را گفتم . این وام را به تصویب مجلس آن موقع نرسیده بوده ولی بانک مرکزی روی آن را امضا کرده بود . پس ازپیروزی انقلاب

روزنامه وال استریت ، مقاله ای دارد در اسفند 57 ، که گروه راکلفر آمده تا این وام را وصل کند . یک حقوق دان ایرانی می گوید شما نمی توانید چون به تصویب مجلس نرسیده.... درسته که بانک مرکزی روی آن را امضا کرد  ،  ولی به تصویب مجلس نرسیده است . ولی ایران می تواند ندهد .... بنابراین آقای راکفلر بااین وضع مواجه شد . در فصل "  رباخواران " توضیح  مفصلی دارد راجع به این قضیه که گفتم نویسنده هفت خواهران شرکتهای نفتی نویسنده آن است . سیستم بانکداری جهانی را شرح میدهد این قضیه را شرح میدهد نیکسون وراکلف کارتر را تحت فشار قرار دادند شاه را راه دهد درحالیکه میدانستند این یک نوع گروگانگیری است . ...کتاب کارترــ برژیسنکی ــ ساری نس را بخوانید . اینها همه گفتند شاه را راه بدهید . چون اموال دولت های خارجی طبق قانون مصون . فقط یک ماده یا قانون استثنایی به دولت آمریکا اجازه میدهد در شرایط اورژانس اموال دولت خارجی را توقیف کند . واین کار شد . آنها فشار آوردند که کارتر واکنش نشان داد .

 آقای بنی صدر یک اشتباه کرد ، آمد و  درنماز جمعه گفت ما سرمایه های خودمان را که درآمریکا هست از آنجا خارج می کنیم . دولت موقت این برنامه را داشت . 14 میلیارد دلارموجودی ایران در بانکهای آمریکا بود . که امکان نداشت که یکدفعه بتوانیم همه آنها را بیرون بکشیم . وخواستیم آنها را پخش کنیم . بنابراین ما دردولت موقت تصمیم گرفتیم  وآمدیم ما تمام پولهارا به دلار نمی گیریم وآمدیم درژاپن یک حساب ین بازکردیم . با ژاپنی ها دلار معامله می کردیم ولی به ین دربانک می گذاشتیم وگفتیم دیگر دلار را تبدیل نکنید کالاهایی راکه می خواهید به ژاپن بدهید به ین به آنها مید ادیم  . آرام آرام می خواستیم پولها را ازآنجا پخش کنیم . مونوپولی را برداشتیم . میدانستیم سیستم بانکی آمریکا چگونه است . ساعت 5/4 صبح کارتر را بیدار کردند وگفتند رئیس جمهور منتخب ایران می خواهد پولها را خارج کند . 5/8 صبح دستور بلوکه شدن پولهای ایران صادر شد . یک حرف دیگر هم بنی صدر زده بود که خیلی من را  ناراحت کرد ورفتم گفتم به آقای خمینی که  این حرفها چیست که اینها می رفتند و می  گفتند ما این پولهایی را که درزمان شاه به ایران وام داده اند نمی دهیم ..... من وزیر امور خارجه بودم عضو شورای سرمایه گذاری ایران درکشورهای خارجه بودم . ایران 8 میلیارد دلار ازخارجی ها درایران سرمایه گذاری کرده بود ولی 50 میلیارد دلار در کشورهی خارجی سرمایه گذاری کرده بود . به آقای خمینی گفتم مثل این است که 8 تومان من به شما می دادم ولی 50 تومان پیش شما دارم . شما گردن کلفتی می کنید ومی گویید که این 8تومان را نمی دهم . من هم می گویم خوب شده.... من هم 50 تومان را دارم . آمریکائیها می دانستند . واولین پولی را که از آن حساب برداشتند 4میلیارد دلارخودشان بود حتی اگر ایران،  می گفت من این وام رامی پذیرم ، آن وقت بهره آن وام 4% بود در حالیکه بهره وامها دربازار آمریکا 19% بود . پس به نفع ایران بود  و در آن زمان ،  یکی ازایرادها همین بود .

 

قانعی فرد : آیا در آن ماجرا می توان " بهزاد نبوی "  را جزء متهمین ردیف اول شناخت  ؟

 

ج دکتر یزدی : بله ..... اما شما می گوئید چطور شد گروگانگیری شد وپولهایشان را گرفتند .

 

قانعی فرد : اما گاهی مساله به پیوند  رابطه صوری آقایان خمینی وریگان مرتبط می شود  .

 

ج دکتر یزدی  : چرا ؟  این مساله  قبل ازانقلاب نبوده .....  این تفکر که  چیزهایی را بعد ازانقلاب گفت  وبا توجه به آن جمع بندی کرد ، علمی نیست  . این حرفهایی که شما  می زنید درست است ،  ولی جمع انقلاب را آمریکائی کردن غلط است .

چرا . احمد آقا گفت .خمینی گفته است که "  شاه باید برود ،  کارتر باید برود ،  پس صدام هم  باید برود "... بنابراین برای اینکه کارتر برود ،  باید گروگان ها را آزاد نکنند، تا  کارتر برود و  شکست بخورد . به همین علت کتاب اکتبر سورپرایز ، نوشته  گارسیگ همین مساله  راگفته که  آقای کروبی رفته اسپانیا .... با نماینده  سازمان سیا موافقت کرد که برای اینکه ریگان برنده شود ،  شما این هارا آزاد نکنید .... که محمد منتظر درمجلس گفت سگ کارتر از ریگان بهتراست،   این چه کارهای است . ...احمد آقا گفت که من توضیح دادم و  دلایلی را گفتم که این چه حرفهایی است ... .

شما ی نوعی ،  به عنوان یک محقق جوان ، باید فراتر ازاین مسائل بروید .... بله آمریکائیها تماس گرفتند کما اینکه این سوال پیش می آید که مک فارلن برای چه به ایران آمد ؟ چرا سید مهدی هاشمی را کشتند ؟ چرا درمکه آن کشتار صورت گرفت ؟ همه زیرسر اسرائیلیها بود . چون اسرائیلیها اسلحه می فروختند به ایران گزارش تاورمن را بخوانید . هرچی موشک های قدیمی وازدوره خارج بود ودرانبارها داشتند به ایران فروختند خودشان 11500 رقم موشک آنها را 2000 دلاری خریدند موشکهای پیشرفته آمریکارا می خریدند . ارتش آمریکا گفتند این موشکها را برای چه می خواهید وفهمیدند که آ نها را به ایران می فروشند . وآنها گفتند خودمان آنها را به ایران می دهیم ویک رابط مستقیم ایجاد کردند . واسرائیلیها عصبانی شدند . قربانی فرمطلب را لو داد . من از منتظری پرسیدم گفتم سید مهدی هاشمی گفت : قربانی فر نامه را به او داده که دردفتر خاطراتش هم آمده وسید مهدی مطلب را از طریق سید هاشمی می فهمد ومی دهد به لبنان ومطلب پخش می شود که تک مارسن آمده و.....

اینطور نیست که بگوئیم انقلاب آمریکایی است . آمریکائیها می فهمند که این بازی های سیاسی هست آنها هم کار خودشان رامی کنند وجمهوری خواهان هم کار خودشان را .

 

قانعی فرد : در آن زمان آقای بنی صدر ، رئیس جمهور شد و شما  به عنوان وزیر امور خارجه آن موقع .... آقای بازرگان مخالف این گفته بود ما به آقای  بنی صدر رأی داد ، آن عدم اتحاد ، چرا به وجود آمد ؟...یعنی امثال آقای بازرگان چرا موجب ایجاد زمینه ای برای  عملکرد سو استفاده کنند گان شد ؟  در حالی که می شد  بجای نفاق و بی باوری ، شما در کنار هم متحد می شدید .

 

ج دکتر یزدی : آقای خمینی مرتب فشارمی آورد به آقای مهندس بازرگان که این آقا را یک  چیزی بهش بدهید  ، تا ساکت بشود ...لابد مطالعه کردید که  آقای بازرگان هم گفت این آقا ، یک مدرسه را هم نمی تواند اداره کند ،  خود شما یک کاری را به ایشان  واگذارکنید.. یک زمانیبود  که مد شد همه به دولت موقت فحش بدهند ، بنی صدر هم شروع کرد . اما بنی صدر بابرنامه وبا تیم  خودشان آمدند . تیم آنها  هم بچه هایی با پشتکار بودند و پر کار ، برنامه ای سریالی  را گذاشتند  و تمام قشر روحانیون را دیدند... بنابراین بنی صدر منتخب طبقه روحانیون ایران بود وگرنه بنی صدر را کسی نمی شناخت ......بعد  جلال الدین  فارسی را مطرح کردند . که زیر آب ایشان را زدند وحزب جمهوری هم   درانتخابات نتوانست کاری کند ..... آن موقع که سحابی و دیگر افراد  بودند ، که بهرحال آنها هم یک خطای تاریخی کردند .... درشورای مرکزی آقایان با کاندیداتوری بازرگان مخالفت کردند ،  که ماهم مخالفت کردیم به آنها  ، اما بایک یا دو رأی اختلاف ، آنها برنده شدند  وگفتند نه بازرگان کاندید نشود وحسن  حبیبی را کاندید کردند ، که  پانصد هزار رأی هم بیشتر نیاورد ... که اگر بازرگان کاندید می شد ، امکانات زیادی وجود داشت که حزب جمهوری که احتمالا ً به جای  بنی صدر ، ازاو حمایت کند ..... ولی بنی صدر منتخب روحانیون بود ..... ایشان  فکر کرد 11 میلیون رأی متعلق و به خاطر ایشان است ... .ولی اشتباه کرد .... حالا می پرسید که این رأی را چطور به دست آورد ؟...من  برای شما یک  مثال می زنم...بلند شد و رفت یزد.. . و سخنرانی کرد ....که  آقای صدوقی  هم آنجا حضور داشت ،  درمسجد حمله کرد به آقای  بازرگان و گفت این آقای بازرگان که قرآن درس می دهد درتلویزیون ودرمسجد ، بفرمایید  درکدام حوزه علمیه درس خوانده  ؟ که خطاب به آقای صدوقی حرف می زند .

 

قانعی فرد : ببینید آقای یزدی ، من می گویم که فرض بر صحت و تایید حرف شما ، اما هر کسی راه و منش و شگرد خاص خودش را دارد و لاجرم هیچ انسانی بدون اشتباه نیست  و خود آقای بنی صدر هم در " خیانت به امید " منکر اشتباه در عملکردش نیست و اتفاقا نظر شخصی من بر این نکته است که خیلی هم صادقانه گزارش می دهد.... 

 

ج دکتر یزدی : آخر شما جوان ها  نمی دانید ، عملکردشان  بسیار بد بود ... . وقتی می خواست از مراسم تحویل بیاید مجلس ، پیغام داد که من می آیم و  باید همه به پا خیزید و بلند شوید.... . من به آقای احمد سلامتیان گفتم که این چه حرفی است که  زده ؟... چون این حرف را زدید ، عده ای پا نمی شوند .... چرا این  توقع دارد ؟... . اگر نمی گفت به عنوان رئیس جمهورمی آمد مجلس ، عده ای پا می شدند . یک عده مثلا بنا به رودر بایستی پا می شدند ، اما اینکه بگویند وقتی من می آیم همه نماینده ها قیام کنند ،  درست نیست .... جو انقلاب است ، روز دوم انقلاب رئیس جمهورشدی بسیار خوب ، ولی کار خوبی نبود. وقتی در 7 اسفند ما در امجدیه برنامه داشتیم آمدند شلوغ کردند . من چون تجربه دکتر مصدق را داشتم... از بلند گو اعلام کردم که  مردم !... اینهایی راکه دارند شلوغ می کنند دورشان راخلوت کنید . ...آنها هم جدا کردند... وقتی در تظاهراتی که کسی شلوغ می کند ، دورش را خلوت کنید ، خودش می رود کنار...اما بنی صدر گفت که  شما بلد نیستید ،  من 14 اسفند به همه نشان می دهم ..... بد ترین برنامه را 14 اسفند داشتیم .... بنی صدر رفته سخنرانی ؛  عده ای جوان هم امدند  شلوغ کردند...حالا تحریک یا هر چیز دیگری...... می بایست خیلی متین می گفت که  مردم اینها نمی گذارند رئیس جمهورتان صحبت کنند ،  من هم پیام را بعدا ً از یک رسانه دیگر به شما می رسانم و  می آمد بیرون و شان را حفظ می کرد....نه  حزب الهی ها و  مجاهدین به هم می پریدند ، نه  زدو خورد می شد و بد و بیراهی هم  نمی گفتند به رئیس جمهور ....توجه بفرمائید..... اما اگر کسی به عنوان رئیس جمهور آن بالا باشد و  بیاید و بگوید این کارت مال فلان نهاد واین  یکی مال سپاه و....

 

قانعی فرد : آقای یزدی ، این نوع بر خوردها ، به اخلاق و ذهنیت انسانها باز می گردد و ذکر آن پاسخ سوال من نیست ، شما به یک سری راه و روش آقای بنی صدر معترضید و عکس قضیه هم ممکن است ، اما با عرض معذرت هر دو بی اهمیت در برابر سخن و قضاوت تاریخ و شعور جامعه .....خوب مثلا از یکی از حرف های ایشان ، هنوز هم در ابراز عقاید مختلف استقبال می شود ،  که گفت سپاه پاسداران در آینده ایران ستون استبداد می شود ، که شد !...و من جوان ایشان " نوستر آداموس " باشند و کلیه پیش بینی هایشان درست !...

 

دکتر یزدی : اگر این گونه که شما می فرمایید که آقای بنی صدر این جوری فکرمی کرد .... پس چرا درشورای انقلاب آمدند و  گفتند سپاه را بدهید دست من !

قانعی فرد : آقای یزدی نبش قبر نکنیم ! ..که برداشت منفی از مناظره کرد

دکتر یزدی : نه !....موضوع این نیست !..... بله ما سپاه را تشکیل دادیم پس ازاینکه  ارتش شکست خورد . بعد از انقلاب هم  توان هیچ کاری را ندارد... کلانتری ها سقوط کردند ...شهر شلوغ است .... ما باید نیروی انتظامی داشته باشیم که امنیت شهر را حفظ کند .... بله سپاه رامن تشکیل دادم و اساسنامه اش رامن نوشتم .... اسمش را هم من انتخاب کردم ...و همه این جوانهایی که درخیابانها درتظاهرات بودند درآن قالب و ساختار ریختیم .....توجه فرمودید !... نیرویی که بی شکل وبی دروپیکر بوده ،  درقالبی ریختیم وبه آن دروپیکر دادیم ، خوب این چه اشکالی دارد؟... اما از اول همه به این سپاهی که تشکیل شد ، چشم طمع داشتند....می گویید : نه !... آقای بنی صدر، ابو شریف ومحمد منتظری را تحریک کرده بود وبه آنها گفته بود یزدی ، سپاه را تشکیل داده ومی خواهد کودتا کند و بهشتی اینها به من می گفتند که محمد منتظری را فرمانده سپاه کن .

 

قانعی فرد : آقای یزدی ، علت این همه اختلاف نظر و تک محوری در آغاز چه  بود ، مگه همه شما  با هم ،  هم دوره نبودید ؟ جهت مبارزاتتان مگر یکی نبود ؟ یا باید بگویید برای منافع شخصی بود و قدرت و یا آزادی و ایران ؟

 

ج دکتر یزدی : البته هم دوره بودن دلیل نمی شود .

 

قانعی فرد : یعنی نمی شد شما ، نهضت آزادی ، جبهه ملی ، آقای بنی صدر و..... نقش ارشادی و همکاری و تفاهم را  باهم داشته باشید ؟ یعنی در یک زمانی سیاست مداران ما بگویند : ما " ، همه چیز را در خود خلاصه نکنند ، برای یک بار در تاریخ ایران ، یکی کسی را قبول داشته باشد و حرف مخالفش رابشنود .  

 

ج دکتر یزدی : نه!... ببینید،  اختلاف خصلتی ونقشی وجود داشت ، تفاوت  روش داشت .

 

قانعی فرد : درباره این بحث شخصی و عقاید به جایی نمی رسیم ، اجازه بفرمایید ، موضوع را عوض می کنم ....  به عنوان یک نسل جوان ، یک سؤال دارم ، و آن این که ما نسل جوان چه کنیم ، چه کاری ازمابرای امروز و آینده ایران  برمی آید ؟..امروزی که نسل من ،  از شما ایران فعلی را به ارث برد

 

ج دکتر یزدی : من برای اینکه شما جواب سؤال قبلی خود تان  را بگیرید برایتان یک توضیح می دهم . بروید و آرشیو  روزنامه انقلاب اسلامی را بخوانید . آنجا چیزهایی را نوشته است  که امروز دیگر جرأت ندارد ، بگوید من نوشتم . بنی صدر از گروگانگیری حمایت کرد و رفت سخنرانی کرد .

 

قانعی فرد : اما من خواننده دایمی آقای بنی صدرم و دوستانم می دانند ، و گاهی فکر می کنند سنگ ایشان را به سینه می زنم ، که البته اینگونه نیست ، اما از آقای بنی صدر ، در انقلاب اسلامی فعلی ، چنین چیزی ندیدم ، اما در باره " گروگان ها "  آقای بازرگان هم  ناراحت بود ؟

 

ج دکتر یزدی : بنی صدر دائما ً به من به بازرگان بد وبیراه می گفت ،  دروغ می نوشت  ، علیه ما می گفت که  اینها می خواهند بختیار رابیارند با آقای خمینی آشتی بدهند . درحالیکه اینطور نبود .

 

قانعی فرد : من  در پاریس ، 4 جلسه  با آقای بنی صدر  ، برای تحقیقم مصاحبه داشته ام ، و خیلی هم گاهی تحت تاثیر بعضی آموخته های ایشان هستم و معتقدم صادق است و ایشان  به نوعی در این تاریخ سیاسی پر ماجرای معاصر ، مظلوم واقع شده اند ودرآن زمان هم ایشان بنا بر اکثر مدارک و کتابها ،  حرفشان حرف آ زادی بود نه قدرت .

 

ج دکتر یزدی : شما با آقای احمد سلامتیان صحبت کرده اید؟

 

قانعی فرد : خیر ! .

  

ج دکتر یزدی : بگو چی می گه .

 

قانعی فرد : از دور ایشان را یک بار دیدم در پاریس ، ولی مصاحبه نکرد ام ، اما دورادور برداشت شخصی من این است که آقای احمد سلامتیان ، طبعا احترام برای  آقای بنی صدر قائل است ویا  شاید نمی خواهد حرفی را بزند که بعدا ً بتوان به عنوان سند یا مدرک تاریخی ازآن استفاده کرد ...گفتم که شناختی رودر رو ندارم .... آقای بازرگان را هم که  بنده ندیدم ....

 

ج دکتر یزدی  : ببینید وقتی من می گویم که بنی صدر اشتباه داشته ، معنی اش این نیست که حزب جمهوری هم اشتباه نداشته ، حزب جمهوری هم اشتباه داشته ، دعوا دعوای حزب جمهوری با بنی صدر بود که ماباید رئیس جمهورو  نخست وزیر را معین کنیم .

 

قانعی فرد : ماجرا تسویه حساب شخصی نشود ، ولی همه گروه شما ، یک اتهام مشترک دارید ، چرا شما هر کاری کردید تا بروید کنار و عملا روحانیت در ایران قدرت را به دست بگیرد و چنین بر شما خارج رفته های تحصیل کرده ،  مستولی بشود و امروز همه شما و نسل ما به چنین روزگاری  کشیده بشویم ؟

 

ج دکتر یزدی : خوب این دلایل زیادی دارد . من کلی تر می گم شما بایستی روشنفکران ایران را درآن 2 سال اول نقد کنید . نه فقط روشنفکران دینی را . چپی کجا بوده ، حزب توده کجا بوده وچریکیها کجا بودند . چگونه ما این را تحلیل کنیم دراین انقلاب که پیروز شد روحانیون هستند . نهضت آزادی وروشنفکران هم هستند . آیا یک جریانات چپ به روشنفکران دینی نزدیکتر بودند یا به روحانیون . بالاخره دریک جامعه دمکراتیک ، جریانات چپ چون به مسائل دینی اعتقادی نداشتند قاعدتا ً باید به روشنفکران دینی نزدیکتر باشند تا به روحانیون . اما کاندید حزب توده برای ریاست جمهوری خلخالی بوده . شما این معما را چگونه می خواهید حل کنید . حزب توده گفته من در خط امام هستم آقای بازرگان درنهضت آزادی نیست .

 

 

قانعی فرد : آقای یزدی ، دوباره بحث منحرف شد ، و معذرت باز هم می گویم ، نظریات شخص ها ، در برابر سخن و قضاوت تاریخ و شعور جامعه ، در حد یک نظر شخصی است ..... باید بالاخره دنبال  واقعیت بود و انحراف مبارزان یا فرزندان انقلاب ...و اینکه واقعیت را چطوری باید در تاریخ  معرفی کرد ؟ تا  نسل من دیگر اشتباه ها و تجربه های نسل شما را تکرار نکند

 

ج دکتر یزدی : واقعیت را شما باید دربیاورید که محقق هستید ...فردا استاد دانشگاه شدید ، باید سر کلاس بگویید...ودرست می گویید ،  تاریخ باید مشخص کند......اما حق با شماست  ایشان حالا در پاریس زندگی خودشان را دارند ومن هم اینجا نقش خودم .... اما اگر قرار باشه کسی نبش قبر کند  ویک سری مسائل قدیمی  را بازگو کند ،  من می گویم مثل اینکه ایشان دراین 20 سال گذشته هیچ چیزی را نیاموخته است....من  معتقد نیستم که باید نبش قبر کنم . آنچه که اول انقلاب اتفاق افتاده تاریخ و آینده باید مشخص کند .

 

قانعی فرد : البته نباید فراموش کرد که  دوباره همه شما دربرابرتاریخ ، باید رودرو قرار بگیرید ؟ وتاریخ هم حالا مثلا ً آن زمان نیست که امثال جلال آل احمد ازهاشمی پرسید باید نسل جوان 100 سال بایسند وبعد درمورد شما قضاوت کنند ؟

 

ج دکتر یزدی : بله !... . نه هیچ اجباری ندارند ...

 

قانعی فرد : آقای یزدی ، سوال نسل جوان !

آها !... نسل جوان باید شعور سیاسی پیدا کند . آگاهی پیدا کند  و خودش قضاوت کند ، خودش بررسی کند وتصمیم بگیرد .

 

قانعی فرد : نظرتان راجع به آینده سیاسی ایران چیست ؟

 

ج دکتر یزدی : من آینده سیاسی ایران را درمردم سالاری می بینم و هیچ راه گریزی هم  وجود ندارد . امری است محترم و مختوم به آن  . دیر یا زود دارد... . ولی هیچ امکان ندارد غیر از این باشد... .بنا به  شرایط اقتصادی ،  شرایط سیاسی  ، شرایط تاریخی ..همه این را می گوید .

 

قانعی فرد : آخر دریک تغییر حکومت یا ر فرمی که صورت می گیرد ، مثلا ً کتاب رایش سوم را نگاه می کنیم ، آنها  shadow cabinet  داشته اند . ولی حالا ماهیچ کسی را نداریم ، یعنی از طرفی اعتقاد به انقلابی دیگر در این روزگار کودکانه به نظر می رسد و از طرفی کسی و سیستمی برای جانشینی مطرح نیست و مقبول همگان .

 

ج دکتر یزدی : وقایع آلمان را نباید با ایران مقایسه کرد .

 

قانعی فرد : نه!.. مثال می زنم ، مقایسه نکردم .

 

ج دکتر یزدی : بله . نه هیچ راهی نیست ،  شرایط اجتماعی ما این نکته را دارد دیکته می کند ،  راست هم بیاید هیچ کاری غیراز این نمی تواند بکند ،  بنابراین تا آنجایی که مربوط به من می شود ،  من آینده ایران را دمکراسی می بینم و تردیدی هم ندارم . ...منتهی یاد گرفتن دموکراسی این است که من هم باید این کارهارا بکنم که ببینم فایده ندارد ... راست هم باید این کارهارا بکند ببیند فایده ندارد .... من 2 سال پیش دردانشگاه تربیت مدرس همین حرف را زدم .... دمکراسی یاد گرفتنی و به قول شما آموختنی است ... اگر جریان راست  می خواهد یاد بگیرد وهزینه یاد گرفتنش این است  که من بروم زندان ، این کاررا بکند  تا بفهمند فایده ندارد ..بنابراین اوضاع اینجوری خواهد شد .

 

قانعی فرد : آیا شما فکرمی کنید که نهضت آزادی عملکردش درطی این برهه درست بوده ؟ مخصوصا ً 25 سال اخیر .

 

ج دکتر یزدی : بطور نسبی بله . من بطور مطلق نمی بینم . ما بایستی یک الگوهایی داشته باشیم . که ببینیم مثلا ً نهضت اگر بد عمل کرده با یک الگوهای دیگری می توان خوب عمل کرد . نهضت آزادی ایران به عنوان یک حزب سیاسی بهترین کاررا در طی این 20 سال گذشته انجام داده است . معناش این نیست که نقش نداشته . نه . ما درعالم نسبی داریم صحبت می کنیم ودرعالم نسبی نهضت آزادی ایران بهترین کارممکن را کرده است . اون موقعی که به قول کدیور ، بازرگان زیر لازمه آمد واون موقعی که دید بایدبره  بیرون ازصحنه رفت بیرون. نایستاد که خودش جریمه بقیه را بپردازد . در اوج قدرت آقای خمینی ما گفتیم که با ولایت فقیه مخالفیم . نشریه دادیم .

 

قانعی فرد : در خلال این گفتگو ها ی سریالی ، بعضی از مخالفان شما ، حتی دربعضی از روزنامه ها ، مقاله ها و ....،  شمارا متهم به آمریکایی بودن می کنند نظر خود شما چیست ؟

 

ج دکتر یزدی : من نباید نظر بدم .... اوثابت کند.... باید از او بخواهید ،چرا این حرف را می زند .

 

قانعی فرد : آخر آنها هم  با توجه به یک سری اسناد این نکته  را می گویند ؟

 

ج دکتر یزدی : خوب همین  اسناد را به من بگوئید تا جواب دهم .

 

قانعی فرد : نه ،  واقعا ً نظر شخصی شما را می خواهم ، برای تحقیقم.

 

ج دکتر یزدی : نه شما به عنوان یک پژوهشگر نباید این طوری سؤال کنید ... باید بگوئید آنها بنابه این سند ومدرک ادعا می کنند شما آمریکایی هستید . تامن هم بگم آن سند ومدرک قلابی است.

 

قانعی فرد : حتی یکی از آنها ، درجایی داشت سخنرانی می کرد ومی گفت سفارت آمریکا که درایران تعطیل است ،  ولی آقای یزدی که در ایران است !

 

ج دکتر یزدی : این ها ترور شخصیت است ، به قول شما دانشگاهی ها ،  فحاشی سیاسی است . درشأن من هم  نیست به این ها جواب دهم .

 

قانعی فرد : اسم نویسنده  یادم نیست ، ولی دریک روزنامه درسوئد، این مطلب چاپ شده  بود که آقای یزدی به ایران بازگشته وبه محض ورود به ایران گفته است " من پیام خاصی را ازطرف دولت آمریکا برای ایران ندارم "...خوب اصلا ضرورت و علت این حرف چه بود؟

 

ج دکتر یزدی : بی خود گفته !

 

قانعی فرد : آخر چاپ شده...در ایران هم روزنامه ها نوشتند ، در آرشیو دارم  .

 

ج دکتر یزدی : آقای کروبی به من گفت آیا از آنجا آمدی پیغام خاصی برای کسی نیاوردی ،  که من هم در پاسخ گفتم یا بوش را بی عقل تصور کردی که ممکن است ،  یامن را  خیلی بی عقل ؟  ؛ بفرمائید در  این مملکت کی ،  چیکاره است  که برای شان پیغام بیارم . برای آقای خاتمی بیارم؟... . به اندازه کافی عقل دارم که زیر باراین حرفها نروم .... شما باید منطق ودیدگاه تان را عوض کنید وگرنه فحاشی همیشه بوده .... من نمی گم چرا می پرسید،  یک گناه بیشتر ندارم وآن ، این است که آقای خمینی که رفت پاریس ، انقلاب ایران دریک ابعاد دیگربود .... سفربه پاریس دراین انقلاب تعیین کننده بودند و همه می دانند من درپاریس نقش کلیدی داشتم . ومن عامل اصلی سفربه پاریس بودم و  من خودم نمی خواهم این نکته را بگویم ،  آقای منتظری می گوید ، من بعد از 20 سال رفتم پاریس و دیدم ایشان همه کاره است .

 

قانعی فرد : آیا امروز شما از فعالیت تان در انقلاب ایران ،  پشیمان نیستید؟ .

 

ج دکتر یزدی : اصلا ً !

 

قانعی فرد : یعنی اگر حالا تاریخ برگردد ،  عینا ً همان دفاع را از آقای خمینی و انقلاب می کنید ؟

 

ج دکتر یزدی : ببینید استراتژی سیاسی این  است . من از نقش وخدمتی که درانقلاب داشتم هرگز پشیمان نیستیم . بله یک جاهایی می بایست من کارهایی می کردم ویک جاهایی نمی بایست کاری می کردم . اما این از تاکتیک ها بوده .... من نمی پذیرم که انقلاب اشتباه بوده یا مشارکت من در انقلاب یا سفرمن به پاریس اشتباه بوده . همه اینها رابرای آرمان انقلاب مان انجام دادیم . پیغمبر خدا حضرت ابراهیم خانه خدا را ساخت ولی بعد بتکده شد . کسی ازاو ایراد نمی گیرد که کارش غلط بوده . شما باید اینها را ازهم تفکیک کنید . انقلاب ما انقلاب اصیلی بوده هیچ چیزی را که من را شرمنده کند نبوده . هنوز انقلاب به پایان نرسیده هیچ کسی هم نمی تواند انقلاب ایران را جمع بندی کند وکسی نمی تواند بگوید انقلاب تمام شده. من جمع بندی می کنم این هم جمع بندی آن . هنوز خیلی چیزها درآن دارد می جوشد .

 

قانعی فرد : آیا موافقید که شاه در محاسباتش اشتباه کرد ؟

 

ج دکتر یزدی : بازرگان جواب داده و گفت این انقلاب یک بعد به جهت منفی داشته وشاه بوده.... شاهی که اگر کمترین انعطافی درمقابل مردم نشان می داد...چنین نمی شد.... ببینید درمالزی چی شد ؟ همزمان باایران تغییرسیاست داد. تمام زندانیها را آزاد کرد . شاه این کاررانکرد .....یک نماینده مردم الهیار صالح از کاشان انتخاب شد ، حتی او را  نتوانست تحمل کند . انتخابات مجلس 20 را منحل کرد . مجلس را منحل کردکه اون یک نفردرمجلس نباشه . می خواهم بگم یه جایی بروند . شاه به این معنا رهبر انقلاب بود که غیرازاین امکان ندارد ...... من به شما  جوانها میگویم که بپرسید درانقلاب اسلامی ایران اشتباه چی بود که به اینجا رسیدیم من می گم 2 چیز بود: مادرمورد آنچه که نمی خواستیم وحدت کردیم نه آنچه را که می خواهیم . شما این اشتباه را نکنید . بگوئید چی نمی خواهیم بگوئید چی می خواهیم اونم نه اینکه ما رفراندوم می خواهیم بکنیم این نسل را حذف کنید . این شعار است باید دقیقا ً بدانید رابطه دین ودولت چه می شود . شما می توانید دریک کشور مثل ایران بگوئید مذهب رسمی اسلام نباشد یا مجلس آزاد باشد هر قانونی که می خواهد تصویب کند.

 

 حالا من ایراد دراین می بینم که اولا ً ما راجع به آنچه نمی خواهیم (شاه برود ) اتحاد کردیم ــ دوما ً اینکه انقلاب اسلامی ایران زود بود درواقع آنچه که شما می خواهید بگوئید یک معنای دیگری می دهد . مرحوم مهندس بازرگان تنها کسی بود که به ما گفت زوده . آمد پاریس ساعتها باهم بحث می کردیم اون می گفت ما آمادگی نداریم اینو نداریم اونو نداریم و..... باید همین که می گویند آزادی انتخابات بپذیریم . بعد مردم را دعوت کنیم که درانتخابات شرکت کنند ؛ ازاین طریق خودمان هم یاد بگیریم باهم کارکنیم . اما هیچکس حرف بازرگان را نفهمید ونپذیرفت نه آقای خمینی نه حتی دوستمان خودما . این جو غالب برکل انقلاب بود . بنابراین بخاطرهمینه که من به این جوانها می گم که شما اشتباه ما را تکرار نکنید . به همین دلیله که میز گردی که با حجاریان امیر ارجمند داشتیم گفتم مانباید دنبال تغییر ساختار عمومی باشیم چون جواب نمی ده . ما بکل نظام سلطنتی را عوض کردیم . خوب جواب داد؟ ما باید ساختار حقیقی عوض شود . رفتارها عوض شود . خیلی چیزها می خواهد من ایرادی که به خاتمی می گیرم اینه که تو نتوانستی ازاین 22 میلیون رأی استفاده کنی . که درعین حالی که نمی توان ساختار حقوقی راعوض کنی بتونه ساختار حقیقی را عوض کنی . ساختارحقیقی را با چه چیزی می توان عوض کرد؟ با نیروی اجتماعی یعنی علیحضرت پادشاه سوئدی می خواهد آن را بکند ولی شرایط اجازه نمی دهد . مامی بایست مناسبات سیاسی اجتماعی را به جایی ببریم که این آقا می خواهد منو بگیره . نتونه بگیره . نه اینکه نمی خواد آمده بود فرودگاه منو بگیره . یک علت تمام این نماینده شورای عالی امنیت با پاسداران دعوا داشتند می گفتند که ماحکم داریم از علیزاده که بگیریم ، اونا می گفتند شورای عالی امنیت گفته این خلاف منافع ملی است واگر بگیرید قطعنامه تصویب می شود . نباید بگیرید . درواقع ما آمده بودیم با پسرم بودیم . به پسرم هم گفتم پسرجان من می روم زندان . اما فکر می کردم وقتی می رم که کمیسیون حقوق بشر سازمان ملل قطعنامه راجع به ایران را رأی می خواهد بگیرد . اونا هم من را دعوت کردند که بروم به ژنو گفتم من اونجا نمی آم . من دارم دراین تاریخ می رم شما تصمیم تان راجع به قطعنامه را بگذارید بعد ازاینکه من رفتم ایران اگر قطعنامه تصویب شد پس شما یک رأی را که می خواهید می آورید .اگر اینها نمی خواهند قطعنامه تصویب شود پس نباید من را بگیرند. حرف من از تجربه تاریخی اینه . این که می گم من تاکتیک هام عوض می شد اینه من به گونه دیگری عمل می کردم . من اصلا ً تودولت نمی رفتم من 18 سال تمام درآمریکا کار می کردم شب وروز شما به ندرت می توانید بروید جایی ازآن دانشجویانی که درآمریکا بودند نبینید . بازرگان دراواخر سال 56 یک نامه به امام خمینی نوشت که کپی را فرستاد برای من به آمریکا نوشته بود که ما باید این کارها را انجام دهیم درچهارمرحله که همه را شرح داده بود که من دادم به نجاتی درکتابش آورده . اونم معتقد بود . تاکتیک های بازرگان چیز دیگری بود یا مثلا ً حتی ما رفتیم پاریس . بله خیلی چیزها هست که من الان بخواهم بررسی کنیم .   می گویم درپاریس آن کار را نمی کردم . این کاررا می کردم . درشرایط پاریس اگر من به آقای خمینی می گفتم من نمی مانم اینجا به این شرط می مانم می پذیرفت . انها مسأله نیست الخصوص اینه مثلا ً من به مهندس بازرگان این انتقاد وایراد را من داشتم که چرا مهندس بازرگان (صادق قطب راده بنا به دلایلی علیه مهندس بود ، بنا به دلایلی به مصدق نمی آمد بازی درمی آورد تلویزیون علیه دولت موقت بود ) من گفتم که شما این کارها را چرا می کنید. شما نماز جمعه است به آقای طالقانی می گوید هردوهفته یک بار بروید نماز جمعه گزارش بدید به ملت شما وقتی که می روید به آنجا مردم آنجا نشسته اند نمی دانند که آن پشت وبالا چه خبر است تا شما می روید آنجا مردم بلند می شوند ومی گویند بازرگان بازرگان حمایتت می کنیم . شما گزارشی را می دهید به مردم که تلویزیون نمی تواند پخش نکند . تلویزیون که هم پخشش می کند آقای خمینی تحت تأثیر قرار می گیرد .

 

قانعی فرد : پس چرا الان تلویزیون نشان می دهد؟

 

ج دکتر یزدی :الان می تواند ولی ان موقع نمی توانست .انقلاب یک امر اجتناب ناپذیر بودو شاه هم مقصر اصلی آن بود که مملکت را به اینجا کشانید . می توانست اینگونه عمل نکند.

 

قانعی فرد : ببخشید آقای دکتر چرا اون موقع شما روشنفکران به شاه کمک نکردید؟ که با عث تغییر ساختار شوید؟

 

ج دکتر یزدی : از کودتای  28 مرداد شاه آخرین رگه ها واخرین رسوبات  مشروعیتش را از دست داد.

 

قانعی فرد : حالا در مورد پسرش که فعالیت می کند نظر شما چیست ؟

 

 ج دکتر یزدی :ایشان چه کاره است ؟ من نمی شناسم شان.

 

قانعی فرد : به هر حال خیلی ممنون ومتشکریم که وقتتا ن رو به ما دادید و انشاءالله پایدار باشید و ما جوانها از گفتار های شما یاد بگیریم.